Petycja do Frontiera

[Mathias Shallowgrave]

500 podpisów to nic, podczas gdy społeczność graczy to grubo ponad 2 miliony. Ja nie podpiszę, głównie z jednego powodu: brak konstruktywnej krytyki. "Balans PVP" czy "kooperacja między graczami" tudzież "kontrola nad frakcjami" może znaczyć zupełnie co innego dla każdej z tych 500 osób.

Rozważmy teraz taką sytuacją: FDEV przejmuje się petycją i mówi "dobra, zbalansujmy PVP". Balansują PVP wg własnego uznania i teraz 250 z tych, które petycję podpisały jest zadowolne, a kolejne 250 nie jest.

Czy petycja odniosła skutek czy nie?

Te "żądania" (bo Baton ma rację, że jak się zacznie od "ŻĄDAMY!", to niezbyt wiele się dostanie) są bez sensu. To same ogólniki, które nic nie znaczą tak naprawdę. Bo czym jest balans PVP? Co to znaczy?

Że każdy statek powinien móc wygrać z każdym innym? Że każdy statek powinien mieć swoją rolę i być inny od wszystkich? Czy może że PVP powinno być na zasadzie papier-kamień-nożyce?

Co to znaczy "więcej kooperacji między graczami"? Wspólne misje w wingach? Wystawianie bounty jeden na drugiego? Możliwość przekazywania gotówki?

A "większa kontrola nad frakcjami"? Możliwość zamknięcia dla innych systemu, który kontrolujemy? Możliwość zapisania się do frakcji przez dowolnego gracza?

Naprawdę, ta petycja jest trochę żałosna, brzmi jak - sorry, wiem, że niektórzy mają już dość mnie mówiącego to - ale brzmi jak zwykłe narzekanie. Buu, gra jest niefajna! I jestem pewien że z tych 500 osób, które podpisały petycję ta niefajność przejawia się w czym innym, a FDEV w życiu nie zadowoli każdego.

To oczywiście nie znaczy, że gra nie wymaga zmian i ulepszeń, ale moim zdaniem nie tędy droga.

[Yata_PL]

(25.08.2017, 18:49 UTC)Mathias Shallowgrave napisał(a):  Bo czym jest balans PVP? Co to znaczy?

Że każdy statek powinien móc wygrać z każdym innym? Że każdy statek powinien mieć swoją rolę i być inny od wszystkich? Czy może że PVP powinno być na zasadzie papier-kamień-nożyce?

Co to znaczy "więcej kooperacji między graczami"? Wspólne misje w wingach? Wystawianie bounty jeden na drugiego? Możliwość przekazywania gotówki?

A "większa kontrola nad frakcjami"? Możliwość zamknięcia dla innych systemu, który kontrolujemy? Możliwość zapisania się do frakcji przez dowolnego gracza?

Naprawdę, ta petycja jest trochę żałosna, brzmi jak - sorry, wiem, że niektórzy mają już dość mnie mówiącego to - ale brzmi jak zwykłe narzekanie. Buu, gra jest niefajna! I jestem pewien że z tych 500 osób, które podpisały petycję ta niefajność przejawia się w czym innym, a FDEV w życiu nie zadowoli każdego.

To oczywiście nie znaczy, że gra nie wymaga zmian i ulepszeń, ale moim zdaniem nie tędy droga.

Zgadzam sie odnośnie balansu PVP . Dodatkowo mam wrażenie ze  usprawnien PvP i PvE bylo całkiem sporo o ile nie w każdym patchu.. Zapewne chodzi o stworzenie powódu do grania PvP i zbudowanie mechaniki wokół tej aktywności ale tego nie sprecyzowali. Robius mi uświadomił i przetłumaczyl ze jednak troche konkretów jest.
Jeśli chodzi o inne rzeczy wymienione w petycji to lepiej jakby zadowolili 50 % graczy niz gdyby nie robili nic a niektóre role , miejsca , mechaniki zostały przez FDEV przez lata tylko kosmetycznie poprawiane a inne olane i nie są rozwijane. Jakikolwiek rozwój poszczególnych elementów gry będzie lepszy niz pusta przestrzeń lub powtarzalne miejsca i nudne aktywności . Dlatego uważam ze warto podpisać petycje . Zresztą nie udawajmy Fdev doskonale wie w których elementach wieje nudą i jakie sa bolączki tej gry i nie trzeba im tego wykładać kawe na ławe.

[Robinus]

Ja mam wrażenie, że się zaczynamy czepiać szczegółów.

Pozwoliłem sobie przetłumaczyć krótką i treściwą petycję - napisaną kursywą na górze posta:

My, wspólnota graczy Elite Dangerous, wzywamy do zwiększenia nacisku na rozwój projektu w celu szybszej korekty istniejących problemów, rozszerzania mechaniki gry, skuteczniejszej pracy działu ds. Kontroli jakości oraz bardziej otwartego rozwoju projektu i informowania społeczności o aktualnym stanie prac.

I to tyle. Dalej następuje rozwinięcie - właśnie nieco bardziej konstruktywne.

Mathias - czytałeś tę petycję czy tak nie zgadzasz się z automatu? Bo to, co zacytowałeś jako niekonstruktywny "balans PVP" brzmi przecież tak:

Unbalanced PvP where player in most cases are unable to protect themselves during the attacks or to avoid them, and the attacker do not receive absolutely no punishment. As a preventive measure against possible attacks is using the private groups and solo mode. They bring even more disbalance into gameplay, making the gaming experience worse, reduce the possibility of socialization, make a mess in BGS, and create a lot of other problems. At the same time those player who want to participate in PvP-combat are not getting any profit or evolvement of their game experience from such activity. The only group of players who are interested in PvP at this moment are so-called “griffers” who are trying in every way to harm other players and to prevent them of having fun from the gameplay.

Niezrównoważone PvP, przed którym gracze w większości przypadków nie mogą się obronić ani ataku uniknąć, a atakujący nie otrzymuje absolutnie żadnej kary. Jako środek zapobiegawczy przeciwko możliwym atakom wykorzystuje się grupy prywatne i tryb solo. Przynoszą one jeszcze większą nierównowagę w rozgrywce, pogarszają doświadczanie gry, zmniejszają możliwość socjalizowania, sprawiają bałagan w BGS i stwarzają wiele innych problemów. Jednocześnie gracze, którzy chcą uczestniczyć w walkach PvP, nie otrzymują zysków ani ewolucji swoich doświadczeń z tej aktywności. Jedyna grupa graczy, którzy są zainteresowani PvP w tej chwili, to tzw. "Grifierzy", którzy próbują tylko szkodzić innym graczom i uniemożliwiać czerpanie zabawy z rozgrywki.

(przepraszam za google-translatorowe tłumaczenie, ale nie chcę narzucać swojej nadinterpretacji. I w dododatku późno już.)

Moim zdaniem, jest tu całkiem dobrze wyjaśnione, co graczy boli.

A jak pisałem wyżej - petycja moim zdaniem nie polega na licytowaniu konkretnych rozwiązań. Jeżeli Frontier przejmie się petycją - może stworzyć wątek na forum z tematami, które może wziąć na tapetę, z rozwiązaniami, które są możliwe technicznie, fizycznie i finansowo. Tylko oni wiedzą jak mogą coś poprawić.

[Mathias Shallowgrave]

Nie zgodzimy się w tym temacie, Robinus. Naprawdę nie chce mi się przerzucać argumentami, więc z mojej strony koniec tematu

[Ajro]

po mojemu, słowo "żądamy" to ma inną wagę niż "wzywamy" - to jakie jest to właściwsze tłumaczenie?

ale to tak na marginesie i z ciekawości, natomiast mam inne pytanie, do osób bardziej na bieżąco: jak się ma ta petycja do aktualnie wprowadzanego pacha? to jest komentarz społeczności do niego, czy jak? że niby za mało jest w nim czegoś? czemu pojawiła się akurat teraz, skoro w zasadzie jest pewne, że zmieni sie sporo - ale zanim to będzie można ocenić - to przecież musi patch wejść LIVE (a i pewnie będą i tak potem drobniejsze poprawki, jak zawsze)

a teraz jeszcze jest beta, i też podobno nie wszystko jeszcze wiadomo o zawartości...
to o co chodzi, ja siem dopituję?

[ryczypior]

Postanowiłem poświęcić trochę czasu i przetłumaczyć dla osób nie rozmawiających w języku Szekspira (dość łamanym, jeśli mam być szczery) treść tej petycji:

Cytat:My, społeczność graczy Elite Danerous domagamy się zmiany nacisku rozwoju projektu (E: D - przyp. tłum.) w kierunku poprawienia obecnych problemów, rozszerzenia mechanik gry, bardziej efektywnej pracy działu QA (oceny jakości - przyp. tłum.) i bardziej otwartego procesu rozwoju wraz z informowaniem społeczności o aktualnym stanie prac.

W chwili obecnej rozwój Elite Dangerous obarczony jest wieloma problemami związanymi z mechaniką gry, krytycznymi błędami i ogólnie z gameplayem. Społeczność (graczy - przyp. tłum.) wielokrotnie wysyłała swoje sugestie dotyczące usprawnienia procesu rozwoju E: D oraz zwiększenia grywalności poprzez oficjalne forum, media społecznościowe i przez kanał oficjalnego wsparcia. Jednakże w większości te sugestie pozostawają bez odpowiedzi, a aktualizacje poprawiające krytyczne błędy wypuszczane są bardzo rzadko, często po kilku miesiącach. Mniej znaczące, lecz równie ważne poprawki pojawiają się nawet rzadziej.

Kolejny, bardzo ważny problem, to brak wyraźnego postępu projektu od ponad roku. Od czasu pojawienia się aktualizacji 2.1 - The Engineers nie dostrzegliśmy żadnych znaczących uaktualnień gameplayu. Aktualizacja 2.2 - The Guardians i 2.3 - The Commanders nie przyniosły żadnych nowych doświadczeń ani dodatków do mechaniki gry. Dodatkowe elementy jak myśliwce i multicrew nie przyniosły większości graczy żadnych korzyści i nie mają większego wpływu na całkowity odbiór doświadczeń w grze. Gracze nie otrzymują informacji o planach w rozwoju gry, nie mają pojęcia czego się w przyszłości spodziewać po projekcie, a to w wyniku powoduje utratę zaufania do deweloperów.

Inne elementy, które osiągnęły najwyższy priorytet ważności w większości ostatnich aktualizacji to jedynie zmiany kosmetyczne - różne modele 3D i oskryptowane sceny, na które rzekomo można natknąć się w różnych rejonach przestrzeni, najczęściej w tych łatwo dostępnych. Elementy te są serwowane partiami w wybranym, dogodnym dla deweloperów czasie i są poprzedzone ogromną ilością tła (opowiadań - przyp. tłum.) tłumaczącego ich wprowadzenie, udostępnianego przez oficjalne kanały (komunikacji z graczami - przyp. tłum.). Wiele z tych elementów, które miały stać się pełnym i interesującym scenariuszem zostały z czasem porzucone lub zapomniane. Pojawia się więc pytanie, czy te elementy rzeczywiście są ważną częścią gry, czy zostały stworzone tylko po to, by opóźnić czas następnej aktualizacji?

Obecne mechaniki gry nie spełniają osiągniętych (na kickstarterze? - przyp. tłum.) kryteriów projektu. Poniżej przedstawiamy listę problemów zauważonych przez społeczność. Lista ta nie jest kompletna i może być rozszerzona o kolejne uwagi:

1. BGS, który nie ma żadnego realnego celu. System ten nie przynosi graczom żadnych korzyści. Osoby próbujące go wykorzystać i odegrać w nim jakąś rolę odbijają się od niego przez brak zrozumienia tego mechanizmu. Zasady w BGS są cały czas zmieniane i poprawiane bez jakichkolwiek informacji ze strony dewelopera. Wysiłki graczy, którzy starają się osiągnąć swoje cele często spełzają na niczym z powodu tych działań, które znacząco pogarszają rozgrywkę ostatecznie odrzucając gracza od tej części gry i/lub z gry w ogóle.

2. Niezbalansowany PVP, gdzie gracze w większości przypadków nie mają możliwości obrony podczas ataku czy też możliwości ominięcia go, a atakujący nie otrzymuje żadnej kary. Jako strategię prewencyjną przeciw możliwym atakom gracze korzystają z grup prywatnych lub trybu solo. Tryby te powodują dalsze zachwianie balansu przez co grywalność spada, zmniejszają się możliwość socjalizacji, robi się bałagan z BGS i tworzy to wiele innych problemów. Tymczasem gracze, którzy prowadzą rozgrywkę zorientowaną na PVP nie mają żadnych korzyści grania na swój sposób. Obecnie jedyna grupa graczy zainteresowana walką PVP to tzw. "griffers" (chyba chodziło o "griefers" - przyp. tłum.), którzy jak tylko mogą uprzykszają grę innym graczom.

3. Brak konieczności interakcji z innymi graczami. Gra, która była określana jako projekt multiplayer praktycznie nim nie jest z powyższego względu. W zasadzie nie ma (konieczności? - przyp. tłum.) handlu, czy wymiany towarami, nie ma konieczności wzajemnej pomocy, współpracy, czy realizacji zadań. Wszystkie operacje mogą być rozwiązane samodzielnie.

4. Brak mechanizmu zarządzania frakcją. Gracze, którzy chcą grać w E jako grę sieciową natrafiają na kolejną barierę - brak jakichkolwiek sojuszy w grze. Zaproponowany system frakcji zastępujący klasyczne klany i gildie nie działa jako taki, gdyż gracze nie są częścią frakcji, nie osiągają z nich żadnych korzyści, nie mogą ich kontrolować. Mają tylko pośredni wpływ na mechanizm często im nieznany lub regularnie zmieniany przez dewelopera (chyba chodzi o BGS - przyp. tłum.)

5. Całkowity brak wsparcia dla eksploratorów. Przez trzy lata od premiery gry, eksploratorzy doczekali się niewielu nowych mechanizmów, czy dodatkowej treści. W grze, której główną częścią jest eksploracja nie powstało od czasu premiery niemal nic nowego. Przestrzeń jest pusta, zawiera tylko pozbawione życia, niemal identyczne skały - czy to planety, czy obiekty na ich powierzchniach. Zróżnicowanie jest minimalne, w większości przypadków nie ma tu nic niezwykłego, a najlepsze co tam można znaleźć, to rzadkie błędy mechanizmu generowania (chyba że ktoś "very rare bugs of generation" chce inaczej przetłumaczyć, np. błędy pokoleniowe, albo bardzo rzadkie robale pokolenia... - przyp. tłum.)

6. Community Goals (CG) - element gry, którego celem jest zróżnicowanie rozgrywki, łączenie graczy w celu wykonywania wspólnych zadań i rozwoju fabuły w chwili obecnej mija się z jego przeznaczeniem. Mechanika CG wykorzystywana w dowolnym i dogodnym momencie jest obecnie mocno eksploatowana przez graczy (This mechanic is put on stream and is applied at any convenient opportunity... - przyp. tłum.), gdyż nie ma innych możliwości tworzenia wydarzeń w grze. Obecnie te zadania są bardzo prymitywne i nudne, nie dają żadnej korzyści większości graczy. Istnieją też przesłanki, by sądzić że rzadkie przypadki uruchomienia CG, które ma mieć wpływ na rozwój fabuły w rzeczywistości takiego nie ma. Każda najmniejsza możliwość niepowodzenia takiego wydarzenia jest całkowicie blokowana przez sztuczne ograniczenia.

Społeczność graczy Elite Dangerous nalega, by zespół deweloperski oraz osobiście David Braben wzięli pod uwagę wszystkie powyższe uwagi oraz by bardziej zainteresowali się prośbami graczy. Bardziej otwarty rozwój gry spowoduje większe zaufanie ze strony ze strony społeczności.

Pamiętajcie, w dalszym ciągu jesteśmy z Wami, gdyż uwielbiamy to co robiliście w przeszłości. Ten stan jednak nie będzie trwał wiecznie, jeśli nadal będziecie nas od siebie odpychać.

//EDYCJA: 2017-08-26 11:11 - zmieniono "My, społeczność graczy Elite Danerous wzywamy do zmiany nacisku" na "My, społeczność graczy Elite Danerous domagamy się zmiany nacisku" po sugestiach CMDR Batona

W niektórych kwestiach nie byłem do końca pewny tłumaczenia, ale myślę, że i tak w miarę wiernie udało mi się to zrobić.

---

No i teraz pozwolę sobie się z kilkoma rzeczami nie zgodzić
1. BGS - to część gry poza grą, ustalanie strategii, dostosowywanie się do zmian. Są ludzie, którzy w tym się dobrze czują, a są ci, którzy niewiele z tego kumają (np. ja),
2. Po części prawda - przydałaby się możliwość karania za występki, a także ew. ograniczenie możliwości ucieczki podczas walki (np ucieczka kończyłaby się tak jak zniszczenie statku), natomiast możliwość gry w solo/private group jak najbardziej, ale bez wpływu lub z ograniczonym wpływem na BGS
3. O ile żywych graczy spotkałem może kilka razy, to rozumiem ten punkt. Można by było dodać w panelu komunikacyjnym możliwość przelania kredytów. Wymiana towarami raczej już istnieje. Nie rozumiem tego o braku konieczności współpracy, czy pomocy innym graczom. To nie coop, ale są grupy, które pomagają (np. FuelRats), bo chcą.
4. Pod tym się podpisuję, a pomysłów na to trochę jest, tyle że to dość zawiła rzecz do wprowadzenia, ale popieram.
5. No ja nie wiem... lądowanie na planetach, gejzery, drzewka, zmiana kwot za dane... Na pewno dałoby się trochę usprawnień dodać, ale nic nowego się nie pojawiło? Tu jestem bardzo ciekaw pomysłów, co powinno się pojawić (oprócz lądowania na planetach z atmosferą)
6. Trochę prawda - przydałaby się możliwość utworzenia bardziej urozmaiconych CG (jeśli o to chodziło, ten punkt nie jest dla mnie do końca jasny), ale też możliwość tworzenia mini CG np dla danej frakcji (ale najpierw patrz pkt: 4).

[Robinus]

(25.08.2017, 20:17 UTC)Mathias Shallowgrave napisał(a): Nie zgodzimy się w tym temacie, Robinus. Naprawdę nie chce mi się przerzucać argumentami, więc z mojej strony koniec tematu

Tak, masz rację.

Wybacz, że "naskoczyłem na Ciebie wyżej, ale tak jak przewidziałeś:

(25.08.2017, 18:49 UTC)Mathias Shallowgrave napisał(a): ...
Naprawdę, ta petycja jest trochę żałosna, brzmi jak - sorry, wiem, że niektórzy mają już dość mnie mówiącego to - ale brzmi jak zwykłe narzekanie.

...

Faktycznie mnie to zdenerwowało kolejny raz.


@ryczypior - rep leci!

[Indygo]

Kolego Ryczypiór....

dziękuję za wrzucenie tego tłumaczenia... +rep

trudno się "niezgodzić" z paroma rzeczami...

myślę że jest wiele rzeczy , które dla Frontiera nie byłyby problemem, aby je wprowadzić
(nie już będę mielił wody o frakcjach , BGS itd.)
mam nadzieję że patch 3.x trochę zmieni....
oby tylko to trochę szybciej trwało....

bo zanim dojdą do lądowania w Paryżu czy Mexico City... to albo kopnę wcześniej w kalendarz , albo po prostu się znudzi czekanie...

mam takie wrażenie... że Braben jakby omijał jak "śliski śledź" temat lądowań na planetach typu earth

[Baton]

Myślę, że sporo osób odbiera tą petycję inaczej bo nie do końca ją poprawnie tłumaczy, tam nie ma żadnego wzywamy tylko jest żądamy/domagamy i takie coś ma totalnie inny wydźwięk i w tym kraju nie przejdzie.
Tu typowo klient mówi "dzień dobry, jak się masz? u mnie też wszystko super, mój komputer się zaczął dymić i zastanawiam się czy zechciałbyś na to rzucić okiem?" a nie wpada z ryjem i "   Żądam, żebyś mi natychmiast dał nowy komputer! !"
Oczywiście jakiś procent tych drugich jest, ludzie to ludzie, ale na przykład u mnie dostaną to na co zasługują, czyli na przykład linka do sklepu z gaśnicami, a temu pierwszemu zawsze pomogę.

Ciężko mi wytłumaczyć, to trzeba tu pomieszkać, mi zajęło z 3 lata przestawianie się, jak przyleciałem to zapytanie "Czy mógłbym dostać szklankę wody?" to było uprzejme bo się grzecznie pytam, ale się okazało, że trzeba robić coś w stylu "Przepraszam czy mógłbym poprosić o szklankę wody?" Dla mnie jako Polaka to są w zasadzie te same pytania, ale cóż, co kraj to obyczaj, w żadnym przypadku jednak nie jedziemy z "Dawaj wodę, albo zobaczysz co będzie!"

[Kethrax]

Czyli lepiej by brzmiało: "Przepraszamy bardzo, ale czy moglibyście w nadchodzącym patchu poprawić nieco parę niedociągnięć w grze. Jako społeczność tej cudownego produktu uważamy że parę rzeczy, które wymienimy poniżej mogłoby być zrobione lepiej i oto nasze propozycje: ... 1. .... 2. ......"