Za to kochamy FSD.

[Qasz]

(22.05.2018, 11:46 UTC)Xeonary napisał(a): Mam jedno pytanie do fachowców od dylatacji czasu:
Mamy pojazd który startuje z ziemi i przyśpiesza do prędkości c, zawraca, przyspiesza do c i wraca na ziemię. Dlaczego dla osoby w pojeździe upłynie mniej czasu niż na ziemi? Prawda jest taka że oba ciała poruszają się względem siebie z prędkością c. Obserwator na ziemi widzi że pojazd się porusza, a obserwator w pojeździe widzi jak ziemia się porusza. Domyślam się że wynika to ze zmiany przyspieszenia pojazdu, ale jak?

W artykule: https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation napisano:
The dilemma posed by the paradox, however, can be explained by the fact that the traveling twin must markedly accelerate in at least three phases of the trip (beginning, direction change, and end), while the other will only experience negligible acceleration, due to rotation and revolution of Earth. During the acceleration phases of the space travel, time dilation is not symmetric.

Dlaczego przyśpieszenie sprawia że dylatacja przystaje być symetryczna?

Rozumiem że jeśli mielibyśmy pojazd który osiąga prędkość c w magiczny sposób, (totalna magia i łamanie praw fizyki, whatever) bez przyśpieszania. Po prostu w momencie startu ma od razu c i już. Czy oznaczałoby to że czas będzie płynął z jednakową prędkością dla obserwatora na ziemi i w pojeździe?

Hmm ten obrazek powininen ci odpowiedziec:



Ten obrazek pokazuje to jeszcze lepiej:



Nie, bedziesz mial dzielenie przez zero ... poza tym masa dazy do nieskonczonosci mozliwe ze doszloby do kolejnego big banga lub zamienisz sie w czarna dziure ^^ ... ale idac dalej ...
Do tego czas plynie szybciej tym dalej od zrodla masy w tym wypadku statku kosmicznego bo sekunde temu zamieniles sie w czarna dziure

---

(22.05.2018, 11:18 UTC)DYoda napisał(a): Faktem natomiast jest że na Ziemi wydawać się będzie że czas dla tego bolidu się zatrzymuje/zatrzymał a dla Ciebie w bolidzie czas na Ziemi będzie zapierniczał niemiłosiernie. Czyli można zapisać że czas w bolidzie zwalania lub jak ktoś woli czas dookoła niego przyspiesza ale tylko w odniesieniu do siebie. 

Przykro mi ale to znowu nie jest prawda dla obu obserwatorow drugi obserwator bedzie poruszal sie coraz wolniej ...

[Zakrecony Termos]

(22.05.2018, 11:50 UTC)DYoda napisał(a): Jest od ziemi w odległości taką jaką przebył = czyli jego czas lotu x jego prędkość lotu. Jeżeli w statku siedzieli 10 lat i leciał z 99,9999999C to jest w odległości 10 ls od ziemi.

Właśnie w tej tabelce jest wyjaśnione: Dla załogi minęło 10 lat -> czyli mieli 10 imprez sylwestrowych. To na ziemi w odniesieniu do nich minął inny czas.
To właśnie z tego względu który napisałeś : na ziemi upłynie 700mln lat -  dla nas na ziemi wygląda tak jakby statek zatrzymał się w czasie.

Tak wydaje mu się że przeleciał 10ls ale w tym samym czasie na ziemi zgodnie z tą tabelką mineło 700mln lat a to oznacza że dla obserwatora na ziemi przeleciał 700mln ls i to jest sprzeczność w takim rozumowaniu. 

Teraz wyobraź sobie że postanawiamy się spotkać i ty w swoim statku zaczynasz wracać ale już z prędkościami nierelatywistycznymi np 0.1c a ja wyruszam na spotkanie z Ziemi z taką samą prędkością. Według Ciebie spotkamy się w odległości 5l.św za 50 lat ( 10ls/(0,1c*2) ) a według mnie w odległości 350mln ls za 3,5 mlrd lat. Sprzeczność nie do obejścia.

[Reinrk van Dall]

(22.05.2018, 11:18 UTC)DYoda napisał(a): Faktem natomiast jest że na Ziemi wydawać się będzie że czas dla tego bolidu się zatrzymuje/zatrzymał a dla Ciebie w bolidzie czas na Ziemi będzie zapierniczał niemiłosiernie. Czyli można zapisać że czas w bolidzie zwalania lub jak ktoś woli czas dookoła niego przyspiesza ale tylko w odniesieniu do siebie. 

To zależy, w przypadku stałej prędkości i zero przyśpieszenia/ grawitacji to nie prawda. Obaj będą obserwować zwolnienie czasu u tego drugiego.
W przypadku działania przyśpieszenia grawitacyjnego lub przyśpieszenia np. silników odrzutowych (nie jesteśmy w stanie ich rozróżnić) ten na którego działa przyśpieszenie będzie obserwował przyśpieszenie czasu u drugiego, drugi na którego nie działa grawitacja/ przyśpieszenie będzie obserwował spowolnienie czasu u pierwszego.
Wiec to zależy, na jakim etapie podróżny jesteś. Start i przyśpieszanie, meta i hamowanie czy lot ze stałą prędkością.

[Qasz]

(22.05.2018, 11:50 UTC)DYoda napisał(a): Jeżeli w statku siedzieli 10 lat i leciał z 99,9999999C to jest w odległości 10 ls od ziemi.

Nie jest 10ls od Ziemi nawet nie jest 10ly tylko gdzies w odleglosci 24 000ly w ciagu nastepnego roku doleci do Sagittariusa (26 000ly).

[DYoda]

(22.05.2018, 12:46 UTC)Qasz napisał(a):

(22.05.2018, 11:46 UTC)Xeonary napisał(a): Mam jedno pytanie do fachowców od dylatacji czasu:
Mamy pojazd który startuje z ziemi i przyśpiesza do prędkości c, zawraca, przyspiesza do c i wraca na ziemię. Dlaczego dla osoby w pojeździe upłynie mniej czasu niż na ziemi? Prawda jest taka że oba ciała poruszają się względem siebie z prędkością c. Obserwator na ziemi widzi że pojazd się porusza, a obserwator w pojeździe widzi jak ziemia się porusza. Domyślam się że wynika to ze zmiany przyspieszenia pojazdu, ale jak?

W artykule: https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation napisano:
The dilemma posed by the paradox, however, can be explained by the fact that the traveling twin must markedly accelerate in at least three phases of the trip (beginning, direction change, and end), while the other will only experience negligible acceleration, due to rotation and revolution of Earth. During the acceleration phases of the space travel, time dilation is not symmetric.

Dlaczego przyśpieszenie sprawia że dylatacja przystaje być symetryczna?

Rozumiem że jeśli mielibyśmy pojazd który osiąga prędkość c w magiczny sposób, (totalna magia i łamanie praw fizyki, whatever) bez przyśpieszania. Po prostu w momencie startu ma od razu c i już. Czy oznaczałoby to że czas będzie płynął z jednakową prędkością dla obserwatora na ziemi i w pojeździe?

Hmm ten obrazek powininen ci odpowiedziec:



Nie, bedziesz mial dzielenie przez zero ... poza tym masa dazy do nieskonczonosci mozliwe ze doszloby do kolejnego big banga lub zamienisz sie w czarna dziure ^^ ... ale idac dalej ...
Do tego czas plynie szybciej tym dalej od zrodla masy w tym wypadku statku kosmicznego bo sekunde temu zamieniles sie w czarna dziure

---

(22.05.2018, 11:18 UTC)DYoda napisał(a): Faktem natomiast jest że na Ziemi wydawać się będzie że czas dla tego bolidu się zatrzymuje/zatrzymał a dla Ciebie w bolidzie czas na Ziemi będzie zapierniczał niemiłosiernie. Czyli można zapisać że czas w bolidzie zwalania lub jak ktoś woli czas dookoła niego przyspiesza ale tylko w odniesieniu do siebie. 

Przykro mi ale to znowu nie jest prawda dla obu obserwatorow drugi obserwator bedzie poruszal sie coraz wolniej ...

Z linku który wstawiłem:

Odpowiada Andrzej Okołów
Wydaje się, że wśród osób nieprofesjonalnie zainteresowanych szczególną teorią względności (STW) dość rozpowszechnione jest przekonanie, że „według STW w układzie poruszającym się czas płynie wolniej”.
Tymczasem jest to nieprawda.

Ja w swojej wypowiedzi przyjąłem następujący układ:
Obserwator 1 = znajduje się na Ziemi i nie porusza się.
Obserwator 2 = porusza się z prędkością "prawie" C

Nadal obstaję przy tezie że:
Podróż  Obserwatora 2 na dystansie 4ls będzie trwała 4 lata 
Czas jaki minie dla Obserwatora 1 zanim Obserwator 2 doleci do celu (wg tabeli) wyniesie 700mln lat

Jeżeli jestem w błędzie to proszę o podanie jakiś źródeł innego podejścia do tematu, bo nie lubię się mylić i wolę się przyznać do błędu.

http://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf

---

(22.05.2018, 13:12 UTC)Reinrk van Dall napisał(a):

(22.05.2018, 11:18 UTC)DYoda napisał(a): Faktem natomiast jest że na Ziemi wydawać się będzie że czas dla tego bolidu się zatrzymuje/zatrzymał a dla Ciebie w bolidzie czas na Ziemi będzie zapierniczał niemiłosiernie. Czyli można zapisać że czas w bolidzie zwalania lub jak ktoś woli czas dookoła niego przyspiesza ale tylko w odniesieniu do siebie. 

To zależy, w przypadku stałej prędkości i zero przyśpieszenia/ grawitacji to nie prawda. Obaj będą obserwować zwolnienie czasu u tego drugiego.
W przypadku działania przyśpieszenia grawitacyjnego lub przyśpieszenia np. silników odrzutowych (nie jesteśmy w stanie ich rozróżnić) ten na którego działa przyśpieszenie będzie obserwował przyśpieszenie czasu u drugiego, drugi na którego nie działa grawitacja/ przyśpieszenie będzie obserwował spowolnienie czasu u pierwszego.
Wiec to zależy, na jakim etapie podróżny jesteś. Start i przyśpieszanie, meta i hamowanie czy lot ze stałą prędkością.

Panowie SZCZEGÓLNA TEORIA WZGLĘDNOŚCI.

Znalezione w sieci.

Wyobraźmy sobie, że w pobliżu nas jest osobnik, który porusza się dość szybko, a najlepiej niech porusza się tak szybko jak światło. Przelatując koło nas osobnik ten trzyma w ręce włączoną latarkę, skierowaną w tym samym kierunku, w którym sam się porusza. Co zobaczymy? Otóż zobaczymy, że światło z latarki nie oddala się od niej ani o milimetr. Dlaczego? Ano dlatego, że gdyby się oddalało, musiałoby poruszać się względem nas z prędkością większą niż prędkość światła, a to - jak już wiemy - jest niemożliwe.
Co zatem stwierdzimy? Stwierdzimy, że mimo, iż u nas dzieją się różne rzeczy, u naszego osobnika nic się nie zmienia, bo mimo, że ma włączoną latarkę, światło jest stale w tym samym miejscu u jej wylotu. A ponieważ czas jest niczym innym jak tylko miarą zmian, oznacza to, że - mimo, że u nas płynie - u naszego osobnika się zatrzymał. U nas minęła godzina, miesiąc, miliom lat, u niego wskazówka zegara ani drgnęła. A zatem, my tu się starzejemy, przeżywamy różne życiowe i dziejowe historie, a u niego nic się nie dzieje i jest tak samo młody jak zawsze.
Gdyby nasz osobnik poruszał się trochę wolniej, zauważylibyśmy, że światło oddala się od jego latarki, ale powoli. Oznaczałoby to, że czas wprawdzie u niego płynie, ale wolniej niż u nas. Gdyby się zatrzymał, stwierdzilibyśmy, że światło oddala się od jego latarki z (maksymalną) prędkością światła, a to oznacza, że upływ czasu byłby jednakowy zarówno u niego, jak i u nas - co stwierdzamy na co dzień.
W ten prosty sposób mamy wytłumaczenie dlaczego w obiekcie, który się porusza, czas płynie wolniej, albo wcale. Co ciekawe, ten nasz osobnik powie o nas dokładnie to samo, co my o nim. Bo z jego punktu widzenia, to my się poruszamy względem niego.
Teraz każdy sam może sobie policzyć ile upłynie czasu u naszego osobnika poruszającego się względem nas z jakąś prędkością, jeśli u nas upłynie np. godzina. Skrajne rozwiązania już znamy. Jeśli osobnik porusza się z prędkością światła, to u niego w ogóle czas nie płynie. Jeśli nie porusza się w względem nas w ogóle, to upłynie u niego tyle samo czasu co u nas, czyli godzina.
Czy może być coś prostszego od szczególnej teorii względności? A gdyby nie jej znajomość, nie mielibyśmy GPS-a.


Drugie:
http://www.iwiedza.net/download/tw_humani.pdf   - polecam stronę 10

---

(22.05.2018, 13:12 UTC)Qasz napisał(a):

(22.05.2018, 11:50 UTC)DYoda napisał(a): Jeżeli w statku siedzieli 10 lat i leciał z 99,9999999C to jest w odległości 10 ls od ziemi.

Nie jest 10ls od Ziemi nawet nie jest 10ly tylko gdzies w odleglosci 24 000ly w ciagu nastepnego roku doleci do Sagittariusa (26 000ly).

Napisałem ls - jako lata świetlne.
Ale Qasz podaj mii proszę jakieś uzasadnienie swojego wpisu bo brzmi on delikatnie mówiąc niewiarygodnie.
Pomijając dylatacje/przyspieszenia/grawitacje i inne pierdoły chcesz mi powiedzieć że : poruszając się z prędkością np. 1000km/s przez 10 s czasu przebędę więcej niż 10.000km ?

[Qasz]

(22.05.2018, 13:28 UTC)DYoda napisał(a):

---

(22.05.2018, 13:12 UTC)Qasz napisał(a): Nie jest 10ls od Ziemi nawet nie jest 10ly tylko gdzies w odleglosci 24 000ly w ciagu nastepnego roku doleci do Sagittariusa (26 000ly).

Napisałem ls - jako lata świetlne.
Ale Qasz podaj mii proszę jakieś uzasadnienie swojego wpisu bo brzmi on delikatnie mówiąc niewiarygodnie.
Pomijając dylatacje/przyspieszenia/grawitacje i inne pierdoły chcesz mi powiedzieć że : poruszając się z prędkością np. 1000km/s przez 10 s czasu przebędę więcej niż 10.000km ?

Zaraz ci podesle lepsze zrodlo niz wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_trav...celeration
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Re...ocket.html

"At a constant acceleration of 1 g, a rocket could travel the diameter of our galaxy in about 12 years ship time, and about 113,000 years planetary time."

Ps. Sorka za te ls/ly za bardzo przywyklem do terminow angielskich.


Edit: Mozesz sobie sam wyliczyc tutaj: http://www.emc2-explained.info/Dilation-...wQgd4gvyUk tak jak pisalem 11 lat i jestes w centrum (na Ziemi minelo 26000).

Enter a percentage of c:
99.99999

Enter a distance in light years:
26000

The journey time as viewed from Earth (years):
26000.00260000026

The journey time as viewed from the spaceship (years):
11.627554355465023

Nie, "1000km/s przez 10 s czasu przebędę więcej niż 10.000km" mowimy o olbrzymich predkosciach > 0.9c

Edit2: Tutaj jest prosty wzor na dylatacje czasu z opisem:



Gdzie przy kazdej predkosci wiekszej od zera czas zaczyna sie zakrzywiac, tym blizej v = c tym krzywizna rosnie szybciej a roznica w czasie ktory wyliczasz na pokladzie statku t' zaczyna sie roznic od czasu t na Ziemi. Zakrzywia sie zawsze ze t' statku jest mniejsze niz t na Ziemi.

----

Dla twojego przykladu 10 lat (dla obserwatora na Ziemi) i predkosci bliskiej c powiedzmy 290 000 km/s (0.96c), c wezmy w zaokragleniu 299 792 km/s.

t' = 10 * 365 * 24 * 3600 * sqrt( 1 - 290000^2 / 299792^2)

wrzucam to rownianie do http://www.wolframalpha.com/input/?i=10+...99792%5E2)

Otrzymuje w zaokragleniu 80 milionow sekund co oznacza ze na pokladzie statku uplynelo http://www.wolframalpha.com/input/?i=800...24+*+3600) lat, czyli okolo 2.5 roku.

----

Jezeli wezmieny 10 lat dla obserwatora na statku przy predkosci 0.96c, to na Ziemi minie http://www.wolframalpha.com/input/?i=10+...99792%5E2),

czyli na Ziemi minie prawie 40 lat.


---


Teraz idac krok dalej sprawdzmy jak daleko zalecielismy, z podstawowki s = vt, gdzie v to predkosc, t to czas, czyli wezmy z drugiego przykladu s = 0.96c * 40, co daje okolo 38 lat swietlnych (patrz moje prawie 40 lat).

Wg tego co ty pisales powinno byc 10ly a jest 40ly, a wez pod uwage ze wzialem 0.96c, sprawdz sobie samemu co otrzymasz dla 0.999999999c ktore jest w twoim poscie.


Ps. moglem gdzies sie machnac w obliczeniach bo roiblem na szybko, ale z grubsza wszystko powinno byc prawidlowo 40 lat dla obserwatora 4 razy mniej dla statku czyli 4 * 10 = 40 wiec sie powinno z grubsza zgadzac.

[Zakrecony Termos]

(22.05.2018, 12:45 UTC)Reinrk van Dall napisał(a): A spowodowane to będzie "skurczeniem" przestrzeni przy tej prędkości.
?

Tak.

W linku który wkleił Dyoda w rozdziale 2.5 jest to wyjaśnione na przykładzie krów.

EDIT
@DYoda no dokładnie i dlatego właśnie statek poruszający się z "prawie" prędkością światła dotrze do alfa C. w powiedzmy 4lata dla obserwatora na Ziemi a w tym samym czasie dla obserwatorów na statku minie tydzień, dzień, minuta w zależności od tego jak bliskie c jest to "prawie". Przykład z latarką i ludkiem świetnie to tłumaczy.

[DYoda]

Jeżeli uważasz że podróżując statkiem z prędkością C pokonasz 26.000 lś w ciągu 12 lat czasu pokładowego...to mogę jedynie uszanować twój pogląd.
Przypomnę tylko że czy przyspieszasz z 1G czy 10000000G to i tak nie przekroczysz C.
Rok świetlny to w przybliżeniu 10 bilionów kilometrów obliczenia w także w przybliżeniu:
10 000 000 000 000 x 26tys= 260 000 000 000 000 000km
__________300 000 x 12lat = _______300 000 000 000km
No ale na tym chyba koniec, ale pozwól mi pozostać przy swoim twierdzeniu.
PS. Nie chce mi się sprawdzać tych zer, różnica i tak jest chyba widoczna.

---

(22.05.2018, 13:54 UTC)Zakrecony Termos napisał(a):

(22.05.2018, 12:45 UTC)Reinrk van Dall napisał(a): A spowodowane to będzie "skurczeniem" przestrzeni przy tej prędkości.
?

Tak.

W linku który wkleił Dyoda w rozdziale 2.5 jest to wyjaśnione na przykładzie krów.

EDIT
@DYoda no dokładnie i dlatego właśnie statek poruszający się z "prawie" prędkością światła dotrze do alfa C. w powiedzmy 4lata dla obserwatora na Ziemi a w tym samym czasie dla obserwatorów na statku minie tydzień, dzień, minuta w zależności od tego jak bliskie c jest to "prawie". Przykład z latarką i ludkiem świetnie to tłumaczy.

Jest jeszcze kwestia układów inercjalnych i nieinercjalnych...
Dobra nie dogadamy się Panowie.
Ale poczytam wasze źródła wy poczytajcie moje.

[Zakrecony Termos]

(22.05.2018, 14:25 UTC)DYoda napisał(a): Jeżeli uważasz że podróżując statkiem z prędkością  C pokonasz 26.000 lś w ciągu 12 lat czasu pokładowego...to mogę jedynie uszanować twój pogląd.
Przypomnę tylko że czy przyspieszasz z 1G czy 10000000G to i tak nie przekroczysz C.
Rok świetlny to w przybliżeniu 10 bilionów kilometrów obliczenia w także w przybliżeniu:
10 000 000 000 000 x 26tys= 260 000 000 000 000 000km
__________300 000 x 12lat = _______300 000 000 000km
No ale na tym chyba koniec, ale pozwól mi pozostać przy swoim twierdzeniu.
PS. Nie chce mi się sprawdzać tych zer, różnica  i tak jest chyba  widoczna.

Jeszcze raz. 

Dla obserwatora z ziemi masz 26k ls do przebycia ale gdy poruszasz się z prędkością "prawie" c, obserwator z ziemi widzi że twój zegar zwolnił dlatego po swoich 26k l stwierdza że przeleciałeś ten dystans jednocześnie odczytał z twojego zegara że mineło u Ciebie jedynie powiedzmy 12 lat. Zaobserwował także że twój statek skrócił się w kierunku ruchu.

Ty natomiast poruszając się stwierdziłeś że to wszechświat się porusza z prędkością bliską c mało tego stwierdziłeś że wszechświat skrócił się w kierunku ruchu i odległość 26k ls skróciła się do powiedzmy 12 lat świetlnych. Po 12 latach poruszania się osiągasz cel.

Celowo w taki sposób opisałem ten problem, teraz możesz go skonfrontować  z linkiem który sam wkleiłeś http://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf a dokładniej z przykładem z krową 2.5

Jest to dokładnie ta sama sytuacja.

Pozdrawiam

[DYoda]

Tak jak napisałem ja twierdzę że jest całkiem odwrotnie.
Czas "statku" zwolnił tylko dla obserwatora.
Na statku czas biegnie normalnie, i musi minąć 26tys lat żeby dotrzeć do Sagittariusa.