VR - HTC, Oculus, VIndex, czy co?

[Kyokushin]

To wszystko już nie ma znaczenia.
Świat się dziś zmienił. Dojechał do mnie HP Reverb.

[kris750PL]

(11.10.2019, 17:14 UTC)Kyokushin napisał(a): To wszystko już nie ma znaczenia.
Świat się dziś zmienił. Dojechał do mnie HP Reverb.

witamy w VR : faktycznie świat już nigdy nie będzie taki sam
p.s. teraz znalazle Twoj post że już miałes kontakt z VR - zmyliło mnie to co napisałeś wyżej, wynikałoby jakbyś pierwszy raz miał VR na głowie
powodzenia z nową zabawką zatem

[ryczypior]

@Kyokushin, czekam na porównanie z innymi Ja niedługo napiszę kilka słów o O+, ale jestem ciekaw jak to wyglada w porównaniu z Reverb, a Ty miałeś/masz O+, więc masz porównanie

[Kyokushin]

Na głowie sporo tego miałem, natomiast posiadałem Acer VR i O+.
Tutaj o rozdzielczość chodzi, dopóki inne headsety nie będą mieć 2160p, to mogą iść w kąt ssać kciuk.
Dopiero Pimax 8KX będzie równie fajny, albo i fajniejszy, jak reverb.

[Stary Karczmarz]

Nie składałbym całej gamy doznań płynących z VR na barki samej rozdzielczości wbudowanych wyświetlaczy, ponieważ jest wiele innych aspektów które muszą ze sobą dobrze współgrać. Jestem w stanie zrozumieć dlaczego niektórzy konstruktorzy nie dążą uparcie do jak największego PPD mając jednocześnie na uwadze rozwój także w pozostałych aspektach. Oczywiście, przebywając w świecie VR w głównej mierze wyższe PPD (do max 60) będzie miało wyraźnie pozytywny wpływ na czyste doznania wizualne (brak SDE itp.) ale przecież nawet jeśli patrzymy na statyczny obraz to główną funkcjonalnością VR jest swoboda ruchu/rozglądania się co wiążę się z tym, że każdy nawet statyczny obraz nabiera dynamiki i tutaj dochodzimy do kwestii związanych z trackingiem a system "inside-out" raczej nie należy do najlepszych (jest to rozwiązanie w gruncie rzeczy tanie i łatwe w konfiguracji czyli do ogarnięcia przez każdego użytkownika). Każdy kto stoi przed wyborem własnego zestawu VR powinien rozważyć coś więcej niż tylko oferowane PPD. Jako przykład mogę przytoczyć podsumowanie amatorskiej recenzji, w której po przetestowaniu zarówno HP Reverb jak i Valve Index, to właśnie Reverb trafił z powrotem do kartonu i został odesłany mimo prawie wyższego efektywnego PPD aż o około 62%. 

Cytat:summary
Overall, i'm glad i got to try both HMD's. Otherwise i would have always been wondering if i should have gotten the other one. The best VR headset of the 2 is the Valve Index for me. Of course the ultimate VR headset would have been the Valve Index with the resolution of the HP Reverb. Because of the pixel count i always suspected that the HP Reverb would have been the clear winner, but in the end after having tried them both it's i can say it's not even a close battle

Oczywiście porównywanie zestawu HP Reverb (HMD + 2 kontrolery) za około 2,4k pln z zestawem Valve Index (HMD + 2 kontrolery + 2 emitery) za około 4,7k pln jest niezbyt sprawiedliwe i jeśli koszt Index-a jest dla kogoś nie do zaakceptowania to Reverb jest chyba najrozsądniejszą opcją jeśli ktoś nie potrzebuje dużej mobilności (inaczej Oculus Quest wchodzi do gry). Inaczej to jednak wygląda w sytuacji gdy ktoś posiada już zestaw Vive wtedy za cenę Reverba można zakupić samo HMD Index-a i ewentualnie później robić powolny upgrade do pełnego Indexa. Oczywiście wielka szkoda, że taki Index nie oferuje PPD na poziomie Reverba ale jak widać Valve postanowiło pójść w stronę wyższego odświeżania (144hz) i szerszego FOV (130 stopni) i rozumiem tę decyzję.

[Kyokushin]

Inne aspekty są na pozioime 'goog enough', jest wygodnie, kontrolery działają, audio gra, fov też.

Więc o rozdzielczość walczymy, i tutaj w końcu jest 'good enough', podczas gdy inne headsety są dalej w czasach pikselozy.

To nie jest tak że Reverb ma rozdzielczość kosztem czegoś. Nie. Pozostałe rzeczy są też na dobrym poziomie, podobnym bądź lepszym jak u konkurencji.
Czytałem tę recenzję. Prawdę mówiąc jak dla mnie gość musiał być po prostu ślepy.
Pozostałe headsety mogą byc ze złota, kryształów, mieć super kontrolery, robić jakieś fajne rzeczy, ale finalnie headset się zakłada na głowę, patrzy, i istotne jest to co widać.

[Stary Karczmarz]

No nie zgodzę się, że wszystko co się liczy to tylko rozdzielczość bo google zakłada się na głowę a kontrolery mogą być w kształcie kartofla podłączone kablem telefonicznym do HMD. Jak pisałem na początku wszystko się liczy a czy to co oferuje Reverb w przypadku "reszty" można uznać za "good enough" tego nie wiem, bo jeszcze nie mam (ale z pewnością sprawdzę) ale raczej nie spotykałem się z opiniami, że "kontrolery są good enough" lub "tracking jest good enough" za to często się narzeka np. na red-smearing.
Swoją drogą znalazłem ciekawe opracowanie z czerwca tego roku, które opisuje jak z rozdzielczości jaką oferuje HTC Vive Pro o PPD=14,5 zrobić PPD=58 przy zachowaniu FOV=110 tak więc wcale nie są potrzebne ekrany o wielkim K, wręcz przeciwnie bo niosą one ze sobą pewne komplikacje, które także zostały w tym opracowaniu uwzględnione. Rozumiem, że jesteś zafiksowany na bezwzględnie czystym i maksymalnie ostrym obrazie, nie neguję tego bo sam chciałbym aby ktoś połączył wszystkie zalety Reverba i Indexa, ale na siłę deprecjonujesz wszystko co jest poniżej rozdzielczości 2K tylko dlatego, że oferuje obraz o niższej klarowności choć wcale nie oznacza to że jest on bardzo zły i psuje ogólną imersję. Rozumiem, także że skoro zasmakowałeś jakości jaką zaoferował ci Reverb możesz patrzeć z ogólnym niesmakiem na wszystko co ma PPD poniżej 30 ale nie każdy musi mieć takie same wymagania odnośnie VR stąd skoro stwierdziłeś, że "gość musiał być po prostu ślepy" chyba nie przeczytałeś tej recenzji z uwagą. Tak jak już stwierdziliśmy w wątku o Reverbie, trafiłeś ze swoim IPD wprost idealnie i tutaj może jest sekret tego, że jesteś z Reverba tak bardzo zadowolony i nie chcę zmieniać twojej opinii na ten temat. Kontrolerów możesz nie potrzebować stąd nie muszą ci one przeszkadzać (i bardzo dobrze), jeśli nie odczuwasz problemów z trackingiem to być może w przypadku Reverba metoda inside-out została mocno dopracowana lub nie miałeś okazji na prawdę zaznać tego co oferują inne metody trackingu - jak sam stwierdziłeś w posiadaniu miałeś jedynie Acer VR oraz O+ i oba korzystają z "inside-out" a "sporo" miałeś po prostu na głowie tak więc być może nie doświadczyłeś wszystkich wad i zalet danych konstrukcji.

[kris750PL]

(13.10.2019, 18:15 UTC)Kyokushin napisał(a): Inne aspekty są na pozioime 'goog enough', jest wygodnie, kontrolery działają, audio gra, fov też.

Więc o rozdzielczość walczymy, i tutaj w końcu jest 'good enough', podczas gdy inne headsety są dalej w czasach pikselozy.

To nie jest tak że Reverb ma rozdzielczość kosztem czegoś. Nie. Pozostałe rzeczy są też na dobrym poziomie, podobnym bądź lepszym jak u konkurencji.
Czytałem tę recenzję. Prawdę mówiąc jak dla mnie gość musiał być po prostu ślepy.
Pozostałe headsety mogą byc ze złota, kryształów, mieć super kontrolery, robić jakieś fajne rzeczy, ale finalnie headset się zakłada na głowę, patrzy, i istotne jest to co widać.

gdyby tak było to grałbym już tylko na O+ a rifta bym sprzedał   zatem nie, nie "walczymy" o rozdzielczość ale o przyjemność z gry - nie tylko jest istotne co widać ale też jak się w tym gra chyba że ktoś headsetu używa nie wiem np. do oglądania zdjęć, lub filmów (jak np Oculusa GO) - w przypadku gier liczą się i to bardziej niż rozdzielczość inne aspekty - przede wszystkim możliwość uzyskania stałych 90fps, super jakby jednak był tracking zewnętrzny, nie ma nic gorszego niż "czekania" za obrazem albo celowe zwalnianie ruchu głowy bo wiadomo że google nie "nadążą", do tego ostre pole obrazu w całym okularze a nie tylko pośrodku. Na nową generację googli wypada zatem trochę poczekać przynajmniej do czasu aż dogonią karty graficzne do tych wyższych rozdzielczości. No i  mam nadzieję że za jakiś czas powrócą systemy z zewnętrznym trackingiem. Są droższe ale naprawdę warto. Wewnętrzny tracking to do sporadycznego grania w beat saber czy od czasu do czasu w ED może i jest dobry ale na poważne 4-5h sesje w ED to ja zakłądam Rifta i mam nadal : to  cały  czas a nie tylko efekt wow przez pierwsze 10 minut. Jak już wcześniej kolega napisał jak ktoś nie doświadczył jak wygląda dobry tracking to może po prostu przyjmować że to co oferuje np. O+ jest bardzo dobre - no to jest dobre, bo jest estetyczne, ale pod względem jakości działania jest niestety krokiem wstecz : a szkoda.

[Kyokushin]

Panowie, ale to jest matematyka

masz rozdzielczość to masz PPD, nie masz, to nie. To nie jest zafiksowanie.

Rozdzielczość to masz ileś piksli i każdy z nich niesie informację. Nie masz informacji o obrazie, to nie masz obrazu.
Tutaj nawet nie ma o czym dyskutować, bo to po prostu logikę morduje

Nie wiem jak się do tego odnieść - pozwolę sobie na przykład - masz rozdzielczość 320x240, gdyby 4K nie było potrzebne, to by nie było 4K, ani FHD, ani niczego, byśmy przy PAL zostali i tyle.

Bo mechanika jest ta sama, a w przypadku VR dochodzi soczewka, która rozdzielczość rzutuje na jakiś sferyczny obszar.
I tu znowu.

Przy stałej, tej samej rozdzielczośc, małe FOV = duże PPD, duże FOV = małe PPD.

Tak więc jak sobie weźmiecie np poziome FOV 130 a 100, i rozdzielczość 2880, to gdzie będzie lepszy obraz?
No tam gdzie jest mniejse FOV, bo będzie zagęszczenie piksli większe.

Im więkse FOV, tym większa rozdzielczość jest potrzebna, mówiać w skrócie, żeby to samo PPD zachować.
A mniejsze PPD, to większe piksle i bardziej widoczne linie między nimi (SDE).

Odnośnie ergonomii i kontrolerów. Wszystkie headsety są dobre i wygodne, dla jednego mniej dla innego bardziej, bo kształt głowy etc ma jakieś znaczenie, ale w ogólnym ujęciu wszystkie mają podobne FOV, są podobnie wygodne, kontrolery są podobnie drewniane, różnią się natomiast rozdzielczością.

A co do kontrolerów, moim zdaniem ludzie którzy narzekają na WMR nie umieją grać, od roku tymi kontrolerami gram, głównie w beat saber, ale i w No Man Sky, w Star Treka i nie mogę złego słowa powiedzieć.
JEDYNY minus jaki można z nimi mieć - to naciąganie łuku w Skyrim, wtedy rzeczywiście mogą nie załapać napięcia cięciwy, ale to jest ten jeden jedyny przykład, gdzie się wyciąga rękę poza obrys ciała.

I tutaj, pamiętam jak na głowie miałem Oculusa czy Vive - co ztego że to jest wygodne, tak samo wygogne jak wszystko inne, jak nic nie widać, nic nie da się przeczytać, widać plamy przez firankę.
Efekt z początku fajny, ale na dłuższą metę słabo się do czegoś nadaje, i pewnie dlatego temat VR tak 'nie idzie'.

Dopiero jak weszły headsety 2880x1440 (czy 2880x1600 jak O+) czy vive pro to częło być coś widać, ponieważ:
VIVE/OCULUS - 2,5mln piksi
Odyssey+, Index, ACER VR, Cosmos, VIVE PRO - 4-4,6 mln piksli, prawie DWA razy tyle piksli, dwa razy tyle informacji, co w Oculusie.
FOV jest podobne, index tutaj wypadnie mniej korzystnie w wielkości piksla (dobrze że dali dyfuzor jak Samsung), ponieważ ma większy FOV, a piksli tyle samo.
Ale, to nadal jest walka o czytelność, cośtam widać, gdzieś są ząbki, ludzie dobijają GPU supersamplingiem, a i tak mały tekst jest nieczytelny.
Czytelny jest w zasadzie tylko w grach dedykowanych do VR, a w VR już tak niespecjalnie.


I teraz wchodzi reverb 4320x2160,  9,3 mln piksli, czyli DWA razy tyle co Index, Cosmos i cała 1,5 generacja i buuuuum, CZTERY razy tyle co Oculus czy Vive
I tu już nie ma walki o czytelność, bo wszystko jest czytelne.

W przełożeniu na telewizory, to różnica jak między PAL a FHD, albo FHD a 4K.
I o ile FHD na 24" wygląda dobrze, to na 65" już wygląda źle, i to jest ta sama analogia co małe i duże FOV.

[kris750PL]

No tak, ale co ja w tych goglach mam czytać? One chyba nie są aż tak bardzo przeznaczone do czytania, co do grania. Ich zadaniem jest reprodukcja obrazu ruchomego, a nie umożliwienie czytania stron www - ja mam odczytać literki w ED i to jest obecnie bez problemu, zarówno w Rifcie (po ostatniu updacie jakość obrazu znacznie wzrosła) jak i w O+. Nikt też nie kwestionuje roli, jaką pełnia rozdzielczość, ale też nie można wszystkiego mnożyć przez piksele. W gruncie rzeczy VR padł, bo specyfika tych gier jest taka a nie inna i nie chodziło wcale o to, że obraz "słaby". Wiele osób zgłaszało problem nie z jakością obrazu, a ze zbyt niską fps i nudnościami. TRACKING>FPS>PIKSELE  i taka jest z grubsza kolejność. Tymczasem mamy z tego co widzę PIKSELE, a reszta to już niekoniecznie taka super. Część z tych nowych gogli nie ma nawet OLEDÓW tylko montowane są 60Hz LCD. (HP ma 90Hz na szczęście) Może piksele się lepiej sprzedają? Nie wiem, czym to jest spowodowane. Wiadomo, też bym chciał mieć i super rozdzielczość, ale jak widzę testy to 1080TI w tych najnowszych HP  ma w grach VR średnio poniżej 60 fps. Nawet 2080TI może okazać się za słabe na tego HP i może konieczne będzie zredukowanie jakości na LOV. Ale to trzeba sprawdzić. Ja testów HP z ED w VR na 2080TI nie widziałem. Ogólnie ten Reverb wygląda na papierze świetnie jest lekki ma bardzo wysoką rozdzielczość, jedyne co można sięczepić to brak regulacji roz. oczu i tenm nieszczęsny wewnętrzny tacking. Ilość fps jaką w rzeczywistości mimo tych docelowych 90 mieć będziemy to nie jest już kwestia gogli a samego komputera. Sam może bym go kupił ale póki co brakuje mi raz dobrej karty bo mam tylko 1080TI a dwa czekam na powrót zew. kamer co mam nadzieję wkrótce nastąpi.