VR - HTC, Oculus, VIndex, czy co?

[Stary Karczmarz]

No właśnie jakoś się nie odniosłeś, inaczej byś nie pisał, że mam perpetum mobile tylko dlatego że przy renderowaniu 2,5-krotnie większej ilości pikseli nie uzyskałem wyraźnie mniejszej ilości fps (spadek rzędu 2,5%) a ten akurat test jest bardzo łatwo podważyć choć jego celem było pokazanie możliwości wystąpienia samego zjawiska. Dodatkowo wyjaśnij mi w merytoryczny sposób dlaczego przy 60% wzroście ilości pikesli odnotowałeś jedynie 10% wzrost timingu co przekłada się na 9% spadek średniej ilości fps, ponieważ przeczy to twojej teorii.
Skoro dalej negujesz przedstawione przeze mnie wyniki benchmarków to przedstaw własne, które im przeczą - proste. Czepiałeś się, że wypowiadamy się na temat Reverba w ogóle nie mając go nawet na głowie a sam odrzucasz opinie osób, które miały oba produkty i mogły dokonać bezpośredniego porównania biorąc pod uwagę różne aspekty tylko dlatego, że doszły do innych konkluzji niż ty.
Wiem, że VR-2 ma wąskie FOV (to w zasadzie jedyna jego wada oprócz oczywiście ceny) a tutaj akurat uzyskanie PPD=60 nie jest związanie z niskim FOV. Można poczytać o tym jak to realizują jeśli kogoś to interesuje (a wątpię), w obszarze optymalnego skupienia rozkłada Reverba na łopatki i korzysta z trackingu od Valve.

Cytat:Indexa nie potrzebuję, nie chcę go, udowodniłem jak to działa.

Nie jestem gościem który poleci i kupi cokolwiek żeby komuś coś udowodnić. Policzyłem, napisałem jak to działa i wystarczy. jakbym kupił indeksa byś powiedział że mój indeks działa źle, bo jakieś randomy z netu mają inaczej.

Rozwiń temat, nie spotkałem się z żadnym dowodem z twojej strony odnośnie indexa a dla mnie jesteś takim samym randomem z netu jak inne randomy, ktore cytowałem tak więc nie widzę różnicy w wadze przedstawianych opinii. Ponadto twierdziłeś, że twój budżet na takie zabawki jest praktycznie nieograniczony więc myślałem, że to prawda a kupowanie i sprzedawanie teraz to zwykłe klikanie tak więc nie widzę problemu jeśli kasa to nie problem. Klikniesz, sprawdzisz, zrobisz porządne testy według własnej metodologii i udowodnisz swoją rację a później go sprzedasz - może go nawet od ciebie kupie =p

[Kyokushin]

Tu nie ma teorii, tu są obliczenia, i wyjaśniłem Ci też proces. 
Spadki timingu są praktycznie krotnościowe, nawet Ci to policzyłem, i wyjaśniłem dlaczego między 300 a 500 jest nieco inna różnica jak wcześniej.
Natomiast, różnica jest wyraźna, nie ulegająca wątpliwości, że wzrost SS powoduje znaczny spadek wydajności, co jest zupełnie inne niż na wykresie gościa, w którym to nie zmieniało nic.

Która część nie jest jasna?

W VR-2 akurat uzyskanie PPD 60 jest kosztem niskiego FOV, ponieważ zobacz jakiej niskiej rozdzielczości panele mają. Może jak zastosują tam panele 2160p i do tego technologię której użyli do uzyskania ostrości w środku, wyjdą na jakiś fajny FOV typu 130. Kto to wie, może VR-3 będzie gamechangerem.

Nie będe klikał i sprawdzał Indeksa bo tego chcesz. Możesz sobie wierzyć lub nie, mógłbym i VR-2 kliknąć.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym daną tezę. Stawiasz tezę że Reverb jest złym headsetem, więc chyba czas żebyś kupił Reverba i udowodnił swoje słowa?
Jak nie chcesz ryzykować hajsu - możesz się pobawić i masz 14 dni na zwrot
O ile nie masz IPD jak gnom, ale tutaj tylko imadło może pomóc.

Co do bycia randomem - nie, nie jestem randomem.  Ludzie tutaj mnie znają od kilku lat i mieli okazję poznać na żywo.

[Stary Karczmarz]

Myślę, że kontynuacja naszej dyskusji nie ma sensu z kilku powodów:
1) twierdzisz, że coś wyjaśniasz a nie wyjaśniasz - nigdzie nie wyjaśniłeś dlaczego pomiędzy SS312 a SS500 nie ma nawet 10% spadku wydajności mimo 60% wzrostu łącznej ilości pikseli.
2) twierdzisz, że coś liczysz a jedyne co liczysz to piksele (na nic więcej się nie natknąłem ale może jestem po prostu ślepy)
3) odrzucasz argumentacje ze strony osób, które porównywały oba zestawy przez dłuższy czas kwitując to w następujący sposób:
"Czytałem tę recenzję. Prawdę mówiąc jak dla mnie gość musiał być po prostu ślepy."
"Ja tylko dodam - i disagree. Gość jest kompletnie ślepy."
Bardzo merytoryczne podejście.
4) "Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym daną tezę."
a wcześniej:
"Tutaj o rozdzielczość chodzi, dopóki inne headsety nie będą mieć 2160p, to mogą iść w kąt ssać kciuk."
"Inne gogle poza Reverbem są daleko od poziomu 'good enough' to jest puenta"
To nie ja zacząłem wysuwać podobne stwierdzenia więc teraz proszę być konsekwentnym.
5) "Stawiasz tezę że Reverb jest złym headsetem" - nie przypominam sobie żebym, w którymś momencie stwierdził, że Reverb jest zły co w tym wypadku oznaczałoby brak jakiejkolwiek rekomendacji jego kupna (inaczej nie należy określać produktu jako zły). Jedyne co robiłem to cytowałem opinie osób, które go używały i na tej podstawie mogłem przedstawić swoje stanowisko odnośnie tego czego się po nim mogę spodziewać w odniesieniu do swoich własnych preferencji co niejednokrotnie zaznaczałem - najlepiej świadczy o tym wpis o budowaniu preferencji.
6) Varjo w swoim projekcie użył 2 wyświetlaczy na każde oko, jeden o bardzo wysokim PPI skutkujący wysokim PPD=60 ale w wąskim FOV, które w wg. mojej kalkulacji może wynosić zaledwie 18 stopni oraz drugi wyświetlacz (standardowy) odpowiadający za resztę FOV który wg. mojej kalkulacji może dawać PPD=20 (coś w okolicach Indexa) w ogólnym FOV=87. Więc twierdzenie, że osiągnięcie wysokiego PPD=60 było kosztem ogólnego FOV jest błędne. Dlaczego nie mogli osiągnąć szerszego FOV skoro wystarczyło dać np. więcej pikseli? Bo to zależy od wielu innych czynników a nie tylko od rozdzielczości.
7) "Co do bycia randomem - nie, nie jestem randomem.  Ludzie tutaj mnie znają od kilku lat i mieli okazję poznać na żywo." - widać właśnie z jaką uwagą czytasz moje wpisy, ponieważ napisałem co następuje: "a DLA MNIE jesteś takim samym randomem z netu jak inne randomy, ktore cytowałem tak więc nie widzę różnicy w wadze przedstawianych opinii."

Niniejszym oświadczam, że ja swój pogląd na kwestię oceny tego czy dany zestaw jest odpowiedni dla danego użytkownika przedstawiłem już bardzo szczegółowo i każdy będzie mógł sobie samodzielnie ocenić. Nigdy nie zamierzałem nikogo do niczego przekonywać a jedynie zmusić do samodzielnego zastanowienia i przemyślenia wielu kwestii (zamiast 2 - piksele i cena) składających się na pozytywne doświadczenia płynące z VR.

Wychodzę z tego wątku

Update 1:
Zapytałem autora tamtego testu o chociaż kilka słów komentarza odnośnie kwestii, którą negujesz i oto co otrzymałem:

Cytat:But unsing non-beta "WMR for SteamVR " app with SS=100% it is only 5million pixels in total and with 188% it is 9.5 million in total.
A 1080Ti can handle 5 o 9.5 million equally well, so no performance impact during that tests.

Update 2:
Wg Kyokushin CPU nie jest istotne ("gra drugie skrzypce") a sytuacja, w której renderowanie 2-krotnie większej ilości pikseli nie powoduje wyraźnego spadku w wartości generowanych klatek na sekundę (przybliżonego pod względem krotności) jest niemożliwe, wynika z błędu w przeprowadzaniu pomiarów i równa się z posiadaniem PC klasy "perpetum mobile". Jak już opisywałem to wcześniej, owszem więcej pikseli przekłada się na dłuższe ich renderowanie jednak w przypadku VR kwestia ta nie jest tak jednoznaczna jak w przypadku standardowego renderowania desktopowego stąd sytuacja jaka została przedstawiona w porównaniu wydajności Reverba i Indexa może zachodzić częściej niż w przypadku zwykłego renderowania desktopowego.
Na poniższych wykresach widać 6 pomiarów (w odróżnieniu od Kyokushin, ja prezentuję coś więcej niż tabelkę z pikselami), wszystkie zostały przeprowadzone w wbudowanym benchmarku z gry Shadow of the Tom Raider przy stałych ustawieniach graficznych gdzie zmianie podlegała rozdzielczość obrazu oraz tryb wyświetlania stereoskopowego (3D), które najlepiej symuluje środowisko VR w zwykłym renderowaniu desktopowym. Pierwsze wykres (skala pozioma - czas w ms; skala pionowa - fps na bazie średniego timingu ze 100 ostatnich klatek) zawiera 3 pomiary wykonane z CPU bez żadnego OC (4x 3,6 GHz), kolejny wykres zawiera 3 pomiary po lekkim OC (4x 4,0 GHz) a ostatni wykres zawier wszystkie 6 pomiarów dla całkowitego porównania. Wszystkie pomiary zostały przeprowadzone z włączonym Vsync ustawionym na 60Hz.

Jak widać nawet przy około 4-krotnej różnicy w renderowanych pikselach, różnice w fps-ach mogą być znikome a nawet przy tym samym CPU, różnica w taktowaniu 4 rdzeni o 0,4 GHz może sięgać nawet kilkunastu fps a różnica pomiędzy zwykłym renderowaniem desktopowym a stereoskopowym (3D) dla CPU oznacza w tym przypadku stratę kolejnych około 20 fps-ów.
Jakie to ma znaczenie dla kogoś kto stoi przed wyborem zestawu VR? A no taki, że nawet jeśli w normalnym graniu w środowisku 2D nasz CPU nie ma wpływu na osiągane fps-y to w przypadku VR może już być inaczej a konieczność uruchomienia kilku środowisk VR jak np. WMR+SteamVR lub Oculus+SteamVR w żaden sposób tego nie poprawia. Ostatecznie może się okazać, że owszem w przypadku Reverba będziemy mieli dużo ładniejszy obraz ale możemy mieć problem z osiągnięciem zadowalającej płynności przy 90Hz (nie na darmo HP w przypadku wymagań dotyczących Reverba umieściło ekwiwalent Intelowskiej i7. Jednak przedstawione wcześniej pomiary porównujące oba zestawy były przeprowadzane właśnie na i7 i Reverb miał problem z utrzymaniem stabilnych 90 fps-ów co w przypadku VR ma większe znaczenie niż standardowego środowiska 2D.

Update 3:
Dla porównania przekazuję zrzuty timingów wykonane przez autora poprzednich porównań wydajności Reverba z Indexem i wykonane one były bezpośrednio w grze (IL-2) a nie w samym menu.

Cytat:The testing conditions was Spitfire IX in summer Kuban map around Novorossiysk mountains at 600ft at 8:00 with no clouds.
Game settings : High Settings, Shadows High, Mirrors off, distant landscape x3, Horizon draw 100Km, Landscape filter off, Grass Normal, Clouds Medium, DRF=1, AA x2, gamma 0.8, 4K texttures, HDR&SSAO off.
My CPU is a i7-4790K running at 4.8GhZ with 1.3 Vcore. Fastest DDR3 RAM and 1080Ti.

You can see that the CPU is around 6ms since there is not too much action when taking snapshots (Maybe with 164% I was lower and a plane around).
But the important aspect to show here is the GPU frametimes, as expected the more SS the closer to 12.5. So you can see that at 264% I am at the very limit of 12.5 for an straight simple flight. So based on this one can pick a SS ratio around 140%-160% (SteamVR recommend 150%).

No i jeszcze tabelka porównawcza:


Jak widać w przypadku Indexa i gry IL-2, związek pomiędzy krotnością renderowanych Mpx a spadkiem wydajności GPU nie przekracza nawet 40% (32%-38%) a zgodnie z logiką Kyokushin powinna być ona pewnie gdzieś w okolicach 100% (niestety sam tego nie sprecyzował). Dodatkowo widać, że pod obciążeniem timing CPU nie wynosi już 2ms a 6ms-7ms i jeśli dodamy do tego dodatkowe 1,5-2ms poślizgu na konieczności korzystania z dwóch środowisk VR na raz to znajdziemy się już bardzo blisko granicy utrzymania stabilnych 90 fpsów w przypadku Reverba.

[Kyokushin]

Typowe, rozwinięta wypowiedź zaprzeczająca pierwszemu zdaniu.

Skoro nie chcesz dyskutować, to poco to robisz? Jak ja bym z kimś nie chciał rozmawiać, to bym z nim nie rozmawiał.

1) wyjaśniłem dwa posty temu, nie wklejam ponownie, bo nie lubię się cytować
2) wstawiłem Ci tabelę (co prawda bez linii, piksele, czasy, rozdzielczość, procenty), poza tym, jak wyżej
3) tak, jest to merytoryczne, ponieważ jak ktoś nie widzi różnicy, musi mieć co najmniej ograniczony zmysł wzroku, stwierdzenie faktu
4) i to wyjaśniłem na początku dyskusji dlaczego, ponownie - stwierdzenie faktu - co jest naturalne przy porównaniu generacji. Za rok-dwa Reverb pójdzie w kąt ssać kciuk.
5) ale to wynika z Twoich wypowiedzi i odrzucaniu logicznych argumentów. Niespecjalnie możesz przedstawić swoje stanowisko (w sensie merytorycznym, bo generalnie postawić tezę może każdy, ale może to nie mieć sensu), ponieważ bazowałeś na czyichś jedynie opiniach, i niemiarodajnych, co wykazałem, testach.
6) na to też Ci odpisałem. PPD wynika z FOV i konstrukcji jakiej użyli, na samym początku, więc błędne nie jest. Co by się stało przy użyciu większego FOV? uzyskali by mniejsze PPD, ponieważ tak to działa.
7) To poco w ogóle rozmawiasz? To miejsce nie jest miejscem gdzie sobie rozmawia gimbaza. Ja tu wchodzę porozmawiać z ludźmi o podobnych zainteresowaniach, grających w podobne gry. Nie mam czasu na rozmowy z randomami, ani w RL ani w necie, skoro masz obecnych tu, w tym mnie, za randomów, to poco tracisz czas i swój i nasz? My tak się tutaj nie traktujemy.
Rozmawiam z Tobą ponieważ nie uważałem Cię za randoma, tylko za kogoś kto się chce wymienić argumentacją, tudzież opinią na jakiś temat. Gościa takiego jak ja, fana VR, dyskutującego wady i zalety różnych rozwiązań.
Wstawiłeś test gościa któremu wynik wyszedł po prostu absurdalny z jakiegoś nieznanego mi powodu, to odniosłem się do niego.

O tym właśnie mówię - każdy może sobie ocenić wszystko, a podstawą do tego jest matematyka, optyka i zasady jakie kierują VR, rozumienie podstaw zależności pomiędzy PPD, FOV, rozdzielczością, czy mocą obliczeniową.
Rozumiejąc jak to działa, możesz zdobyć odporność na marketingowy kit, dziwnie porobione testy, czy internetowych technicznych dyletantów.

Jeżeli jesteś konsekwentny, to nie wrócisz

[Adix]

Tak sobie Was czytam Panowie...
...Index powinien dojechać do końca tygodnia. Dam znać jak wygląda sprawa.

pozdr.
Adix

[SirLotar]

Hej Adix doszedł Ci ten Index?? ja próbuje go kupić i non stop mam jakieś błędy na stemie

[Adix]

Hej,

Doszedł. Nie miałem problemów przy zamówieniu. Szedł tydzień. Wysyłają z Holandii.
Nie mam za bardzo czasu na obiecaną pełną opinię ale na pierwszy rzut oka mogę powiedzieć, że są plusy i minusy.

Na minus:
- Przy maksymalnym zbliżeniu soczewek jest nie komfortowo. Ich obudowy dotykają czasami okolic nosa i łuków brwiowych. Nie fanie. Problem rozwiązuje lekkie ich cofnięcie ale tracimy kilka stopni FOV.
- Długo szukałem idealnego sweet spotu, także ustawianie IPD jakby inne niż w Vive, mimo, że to przecież to samo. Wydaje mi się, że to kwestia dobrania idealnego sweet spotu i IPD naraz. Sporo się nad tym męczyłem.
- Czerń nie jest idealnie czarna - to widać. Wiadomo, nie OLED ale idzie się przyzwyczaić.
- Kolory są nieco bledsze w porównaniu do OLED. Też do przyzwyczajenia, a ktoś kto nie miał wcześniej OLEDa na głowie nawet pewnie nie zauważy.
- Trochę się grzeje. Nie mocno ale odczuwalnie. Grzeje się nawet jeśli jest podłączone i nie używane. (czyt. SteamVR wyłączony). Mój kot uznał, że nie jest to minus


Na plus (jak już uporacie się z powyższymi minusami):
- Wyraźny obraz! Crispy.
- Nie zauważalny screen door.
- FOV trochę większy niż w Vive ale bez szaleństwa.
- Jednak 120hz jest zauważalne, przynajmniej dla mnie.
- Obraz widziany jest w całości czytelny. Chodzi mi o to, że jak spojrzysz w którąś ze stron samymi oczami to te miejsce będzie czytelne. W Vive dzięki Fresnelom było to nie możliwe. Nie ma tak zwanych "Screen disruptions" znanych także z Pimaxa. (wiem, tam jest to zabieg softowy ograniczający renderowanie krawędzi w pełnej jakości, ale jest)
- Jakość wykonania. "Plastikowy" Pimax nawet tu nie ma prawa znaleźć się w porównaniu A serio, naprawdę czuć, że jest to produkt premium. Wykorzystane plastiki i materiały są na wysokim poziomie. Wszystko dobrze spasowane.
- Head Strap. Podobne rozwiązanie jak w PSVR z dodatkowym regulowanym paskiem na głowie jak w Vive. Trzeba się przyzwyczaić, ale jak już to zrobić, zakładanie i zdejmowanie jest bardzo intuicyjne.
- Audio! Bezkontaktowe głośniki zamontowane na head strapie. Idealne rozwiązanie. Głośne, wyraźne, nie tnące niskich czy wysokich częstotliwości. Wykorzystali jakieś algorytmy, które powodują, że dźwięk wydaje się otaczający. Sprawdza się to bardzo dobrze. Dodatkowo odchylając delikatnie głośnik masz kontakt też ze światem zewnętrznym. Jest także wyjście na własne słuchawki jeśli obecne rozwiązanie komuś nie pasuje.
- Nowe kontrolery. Od razu trzeba powiedzieć, że nie wszystkie obecne gry idealnie je obsługują. To się z czasem zmieni więc nie uważam tego za minus, natomiast umieszczam je w plusie ze względu na możliwości. W końcu nie trzeba ich trzymać! Zaciska się je na dłoni za pomocą specjalnego zacisku. Bardzo intuicyjnie leżą w dłoni no i mamy technologię śledzenia ruchów palców. Tutaj znowu, mało jest obecnie gier wykorzystujących to ale w tych które są, działa to całkiem fajnie.
- Śledzenie. Index wykorzystuje latarnie od Vive 1.0 i 2.0. Nie ma aktualnie dokładniejszego systemu śledzenia. Nie ma co więcej się o tym rozpisywać. Możliwe jest używanie bez latarni ale wtedy ograniczają nas osie X, Y. Żadnego śledzenia przestrzennego.
- Soft. SteamVR out of the box.
- Okablowanie. Jeden 5m kabel. na końcu rozgałęzienie na zasilanie, USB 3.0 i DP. O niebo praktyczniejsze rozwiązanie niż w przypadku connectora z Vive.

Dodatkowe:
Na YT są filmy pokazujące czytelność czcionek w Elitce i wyglądają one nie najlepiej w przypadku Indexa. W rzeczywistości jest OK. Wszystko jest czytelne.
Dostępne są już akcesoria jak np. Padding (czy jak kto woli "gasket") https://vrcover.com/product/valve-index-vr-cover/ Pewnie zamówię bo mimo, że stockowy jest OK to znam markę VR Cover i wiem, że ich produkty poprawiają komfort i higienę użytkowania. Tak było w przypadku Vive. (EDIT: już zamówione )

No to tyle jak na szybką opinię po niecałym tygodniu użytkowania.

Pozro,
Adix

[Yata_PL]

(06.11.2019, 12:14 UTC)Adix napisał(a): - Jakość wykonania. "Plastikowy" Pimax nawet tu nie ma prawa znaleźć się w porównaniu A serio, naprawdę czuć, że jest to produkt premium.

Czesc Adix ,tanio plastikowy Pimax to juz czas przeszly. Poprawili sie, co pokazuje film poniżej. Problem z distortion na paryferiach - tez znacznie lepiej. Zamowilem w listopadzie 8kx, czekam na dostawe, w okolicy koncowki lutego poczatek marca powiny juz u mnie byc. Ciekawym hedsetem tez jest Pimax Artisan za 449$ z fovem 140 horyzonalnie i LCD 1700x1440 na oko w 120hz.

https://youtu.be/z52-UodDaqs

[ryczypior]

Mam problem z moim WMR - Samsung Odyssey+
Otóż na lewym oku mam brak obrazu. Najpierw były fioletowe artefakty, obecnie nic nie widać. Nie pomaga przełączenie na inne HDMI, a także na inny USB. Czy ktoś spotkał się z czymś podobnym? Nie mogę odesłać na gwarancji - amazon odsyła do samsunga, samsung nie chce przyjąć, bo spoza UE... i taka sytuacja. Przeszukałem sieć, ale nic mądrego nie znalazłem. Spotkał się ktoś z takim problemem?

[Adix]

Hej Yata,

Wygląda obiecująco ale martwi mnie kwestia wydajności... Szczerze wątpię czy cokolwiek aktualnie dostępnego (2080Ti) wyświetli takie rozdzielczości natywne w minimum 90 klatkach (75 do mnie nie przemawia). Tak więc może się okazać, że dopiero następna generacja kart graficznych (Ampere) może będzie dopiero ogarniała temat tego sprzętu.
Fajnie, że poprawili jakość wykonania aczkolwiek nawet aktualne wersje testowe mają niedoróbki. Mam nadzieję, że wersja konsumencka będzie poprawiona jak zapowiadają.
Ja na razie zostanę przy Indexie i poczekam jak się rozwinie sprawa gdy wypuszczą te zabawki do klientów. Szczerze mówiąc nie ufam Pimaxowi - znani są z nie trzymania terminów i braku rzetelności, i nie jest to żadna niechęć, po prostu trochę się naczytałem i nasłuchałem nie najlepszych opinii mimo, że technologicznie sprzęt zaawansowany. O ich supporcie krążą już legendy... Nawet ich backersi sugerują ewentualne kupno za pośrednictwem reselerów niż bezpośrednio od nich.
No cóż, mam nadzieję, że to się zmieni z czasem - widać, że inwestują w PR coraz więcej.
Jak Twój sprzęt dotrze (trzymam kciuki żeby dotrzymali Twojego terminu ), zrób jakiś "hands on"

Pozdro,
Adix