Polska, Polacy, nasz duch... i nie tylko.

[Yautja]

Z tego co widzę, to dla Ciebie, Gutek, "naród" to ogół mieszkańców państwa (bo wyłączasz z tej definicji dosyć kluczowy składnik etniczny - swojego czarnoskórego znajomego nazywasz Polakiem). I bardzo dobrze! Myślę, że odnalazłbyś się w XV i XVI wiecznej Polsce, która była wtedy prawdziwym tyglem, w której mogła powstać tak nowoczesna w treści Konfederacja Warszawska (będąca dziedzictwem kulturowym ludzkości i bazą np. dla konstytucji Stanów Zjednoczonych). Niestety, wraz z nastaniem kontrreformacji od połowy XVI wieku ponownie zaczął rosnąć w siłę Kościół Katolicki, który ponownie przejmował szkolnictwo, innowierców coraz częściej odsuwano od dostępu do stanowisk państwowych. Ostatecznie oświeceniowa myśl wygasła, zrobiło się zaściankowo i na własne życzenie zniknęliśmy na ponad 100 lat z mapy Europy.
Zmartwię Cię też, ale niestety, w pierwszej połowie XX wieku ruchy faszystowskie były popularne w całej Europie i Polska nie była wyjątkiem. Np. Dmowski, który przecież miał ogromny wpływ na powstanie niepodległej Polski i budował podwaliny ruchów obywatelskich, pisał tak: "Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie." W Polsce też Żydów bito, wybijano witryny sklepowe, obcinano ortodoksom pejsy, tworzono getta ławkowe. A w czasie II Wojny Światowej stosunki polsko-żydowskie miały słodko-gorzki posmak. Bo były tysiące uratowanych przez Polaków Żydów, była ŻEGOTA, ale byli też szmalcownicy i były płonące stodoły. Trzeba pamiętać o obu aspektach.
Nikt też nigdy nie szarżował z szablami na czołgi. Propaganda niemiecka wiecznie żywa, widzę

Jeżeli Twoja definicja to ogół mieszkańców danego państwa, którzy niezależnie od wyznawanych poglądów, ideologii czy religii powinni wspólnie pracować nad budową dobrobytu i świetlanej przyszłości, to nie mamy o czym dalej dyskutować tylko możemy złapać się za dłonie i tanecznym krokiem ruszyć w stronę zachodzącego słońca

Co do unifikacji to jest ona nieunikniona i wcześniej czy później nastąpi, nie da się odwrócić trendu globalizacji, zwłaszcza gdy ułatwia to interesy wielkich korporacji, czy nam się to podoba czy nie. Całkiem sensowna jest, moim zdaniem, wizja łączenia się obecnych państw narodowych w coraz większe bloki (jak np. Unia Europejska) i przejmowanie przez te organizacje coraz więcej kompetencji rządów narodowych, natomiast ludzie zaczną się znów identyfikować w skali mikro - regionów, co już powoli ma miejsce w UE. W pierwszej kolejności będziemy Ślązakami, Mazowszanami, Saksończykami czy Baskami, a w drugiej Europejczykami, a kiedyś, może, po prostu Terranami

A cała ta nasza dyskusje przypomniała mi wspaniały tekst Kaczmarskiego "limeryki o narodach":
Był Anglik co przyjaźń nawiązał z Hindusem
Z najczystszej sympatii, a nie pod przymusem.
Do dzisiaj by trwała
Ta przyjaźń wspaniała,
Lecz Hindus nieświeży dał mu ser.
Pretensje mieć trudno do tego Anglika,
Gdy druh w narodowej go dumie dotyka.
Więc wzgardził pariasem
I przyjaźń swą z czasem
Położył u stóp - Irlandczyka.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Raz Francuz sąsiada miał, co był z Somalii,
W Tuluzie mieszkali i pastis pijali.
Lecz wnet się przekonał
Potomek Dantona
Że druh jego łeb ma ze stali.
Nie mieli pretensji koledzy Francuza,
Że przepić nie umiał czarnego łobuza.
Lecz rzekli: Mon ami,
Jak pić chcesz - to z nami!
Bo nie dla przybłędów Tuluza.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Raz Chińczyk w Japonce się tak zauroczył,
Że wizje małżeństwa był przed nią roztoczył,
Lecz Kwiat Kraju Wiśni
Rzekł - ani się mi śni!
Spójrz w lustro, wszak skośne masz oczy!
Cóż z sercem złamanym uczynić na świecie?
Więc poszedł do wojska i śnił o odwecie.
Lecz - losu ironio! -
Brak wojny z Japonią
Do mnichów dziś strzela w Tybecie!

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Sympatię Singalez raz czuł do Tamila,
Choć wrogość dzieliła ich ludy na Sri-La-
Nce - dawnym Cejlonie,
Gdzie nawet są słonie
W polityce mądre nad wyraz.
Lecz słoń Singaleza - Tamilów sympatyk -
Zwykł noc mu po nocy wykradać granaty,
I pojął Singalez,
Że musi, choć z żalem
Sympatie swe spisać na straty.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Był też Palestyńczyk, co z Żydem się bratał
W przyjaźni tej widząc nadzieję dla świata,
Strzelając do niego
Powtarzał: Kolego,
Ta krew nas połączy na lata.
Lecz w takiej przyjaźni nie widział Żyd cnoty,
Bo nie miał ochoty na nowe Golgoty,
Więc rzekł - przyjacielu,
My tu, w Izraelu
Nie mamy dla ciebie roboty!

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Libijczyk, choć żony miał trzy, muzułmanki,
Czadyjkę zaprosił do swojej lepianki
I rzekł: Dla przykładu
Dam ja z tobą czadu -
I brał ją - wieczory i ranki.
Choć miłość przeszkody pokonać potrafi -
Nie zebrał za czyn swój Libijczyk ów braw i
Dla dobra socjali-
Zmu ją mu zabrali
Ci, których wychował Gaddafi.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Na Cyprze był Turek, co druha miał - Greka,
Obydwu zabrała rodzima bezpieka.
Przy więźniów wymianie
Spotkali się w bramie -
Bez słowa minęli - człek człeka.
W czas potem niedługi wnet Greczyn u Turków, u Greków zaś Turek
O jednej godzinie stanęli pod murek.
W czas potem niedługi
Nad jednym i drugim
Piaszczysty się wznosił pagórek.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Bez tchu w herbaciarni wypiwszy pięć herbat
Albańczyk zapałał miłością do Serba,
Lecz Serb, po Śliwowi-
Cy - Albańczykowi
Na zębach wypisał swój herbarz.
Szczerbaty Albańczyk - to pół Albańczyka,
Niejeden polityk się na tym potyka,
Choć jęczy duch Tity,
Że zbędny polityk,
Gdzie trzeba dentysty - praktyka.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Rosjanin był, który - nie jego to wina -
Za brata uważał pewnego Gruzina.
Czas drużby był krótki,
Bo ów nie pił wódki,
Rosjanin nie pijał zaś wina.
Napisał na niego gdzie trzeba więc donos
I łzę nad przyjaźnią utoczył wzmocnioną.
W obozie zaś Gruzin
Odsiedział lat tuzin,
Lecz przecież go w końcu zwolniono!

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Ci wszyscy, o których tak długo tu mendzę
Co dzień się widują na forum OeNZet
I skarżą się wzajem
Na ludy i kraje,
Nie skarżąc się jednak na nędzę.
Bo mają do siebie już te kuluary,
Gdzie naród z narodem się chwyta za bary,
Że nie o to chodzi,
Kto komu gdzie szkodzi,
Lecz o to - po ile dolary.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Był Polak-patriota, co przy wódki skrzynce
Zawierał przyjaźni pakt z Ukraińcem.
Od słowa do słowa
Dotarli do Lwowa
Ścierając się jak dwa odyńce.
Gdy bić się skończyli trafili za kraty
Podarłszy w pamięci doniosłe traktaty:
Bo gdy przyjdzie czas -
Wy nas, a my was!
Po brzuchach! - I: Budem rezaty!

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Ach gdybyż narodów na świecie nie było,
Jak nam by się wtedy wspaniale tu żyło.
Dla dobra człowieka, dla szczęścia ludzkości
Złączonej w potężnym uścisku miłości
Aż z trzaskiem pękałyby kości.

Był inny Serb który zwykł włazić na drzewo
Skąd patrzeć z tęsknotą mógł na Sarajewo
Snajperską lunetą
Bośniackim kobietom
Posyłał miłosny swój zew on
Padały rażone poselstwem jak kaczki
Islamskie i ortodoksyjne Bośniaczki
A świat wciąż wytykał
Że śmiałość Czetnika
Charakter ma nazbyt junacki

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Ormianin pokochał smagłego Azera
Swe serce jak dywan u stóp rozpościerał
Aż najadł się strachu
Bo żył w Karabachu
Więc teraz nienawiść go zżera
Choć wierzył w Chrystusa a Azer w proroka
Obydwu jednako pochłonął apoka-
Liptyczny wir szału
Co dywan na całun
Zamienia co dnia w mgnieniu oka

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Po latach rozłąki znów jak Niemiec z Niemcem
Saksończyk z Bawarem się wzięli za ręce
A już słychać anse
Że chudną finanse
W jedności skleconej naprędce
Jest rada na trwogi ocalimy uni-
Fikację gdy już nam nie grozi komunizm
Wskazali nam młodzi
Jak trzeba się godzić
Wszystkiemu są winni Rumuni

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Hiszpański Hidalgo Baskijkę całował
By więcej coś ich połączyło niż słowa
Nim całkiem się załgał
Zdmuchnęła Hidalga
Namiętność jej zbyt wybuchowa
Ów wyczyn w Hiszpanii nie zyskał poklasku
Nie będzie już odtąd litości dla Basków
Bo teraz dopiero
Zrozumiał Torrero
By nie brać Baskijek bez kasku

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Raz do Osetyńca rzekł Gruzin mój umi-
Łowany nie odchodź bo ból zadasz tu mi
Gdzie szumi nam morze
Błękitne w kolorze
Choć czarne jak mówią w Suchumi
Osetii syn na to gruzińskie gadanie
Już gotów na mapie poprawki krwią nanieść
Rzekł - zrzecz się iluzji
Nie będę żył w Gruzji
Choć godzić znów chcą nas Rosjanie

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Wiódł Khoza z Zulusem dysputy w niedzielę
Przed którym z nich przyszłość świetlistsza się ściele
Rzekł Zulus kolego
Wierz w Buteleziego
Rzekł Khoza to ty wiesz w Mandelę
Plemienną nienawiść dyskusja wywlekła
I krew z czarnych torsów czerwona pociekła
W czym morał się znajdzie
Że i w apartheidzie
Murzynów wciąż dola nielekka

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Był Polak co winem częstował Litwina
Że wynikł stąd spór pewnie wina to wina
Ścierały się srogo
I Orzeł i Pogoń
W wyzwiskach "Panisko", "Boćwina"
Quo vadis? zapytałby strony Winicjusz
Polaka z Litwinem nie łączy dziś nic już
Patriota naciera
Bo Litwin się spiera
Że wieszcz nasz się zwał Mickiewiczius

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Ład nowy na świecie różowi się zorzą
Narody, narody, narody się mnożą
Że jeden za drugim za sprawę pokoju
Strącają kajdany powstają do boju
Nieprędko się chyba położą.

[Pienias]

Tak teraz sie zastanowilem i doszedlem do nieprzemyślanego wniosku, że państwa w obecnym kształcie są najbardziej optymalnym sposobem sprawowania rządów demokratycznych. Obywatele mają wpływ na władzę poprzez wybory. Są wybory na poziomie samorządów, państwa i unijne. I to te państwowe chyba dzialają najlepiej. Mają więszky zasięg od samorządów i są sprawniejsze w działaniu oraz bliżej obywateli niż unijne. Żeby nie było to jestem wielkim zwolennikiem idei UE ale zrobił się z tego za duży biurokratyczny moloch nie potrafiący podejmować szybkich i konkretnych działań. Jeśli się nie uda tego zreformować to może Europejczycy jeszcze nie są gotowi na tak blizką więź? Może trzeba te zależności trochę zluzować bo brexit może nie być ostatnim wyjściem i Europa się znowu rozpadnie. A Europa podzielona to Europa walcząca miedzy sobą. Kiedy był tak długi okres pokoju jak od ostatnich 70 lat?

PS. Szarża na czołgi. Nie było przypadkiem takiej akcji gdzie nasi dzielni Ułani wpadli z szablami między czołgi, wycięli piechotę i odjechali do lasu?

[GutenbergPL]

Cytat:Z tego co widzę, to dla Ciebie, Gutek, "naród" to ogół mieszkańców państwa (bo wyłączasz z tej definicji dosyć kluczowy składnik etniczny - swojego czarnoskórego znajomego nazywasz Polakiem). I bardzo dobrze! Myślę, że odnalazłbyś się w XV i XVI wiecznej Polsce, która była wtedy prawdziwym tyglem, w której mogła powstać tak nowoczesna w treści Konfederacja Warszawska (będąca dziedzictwem kulturowym ludzkości i bazą np. dla konstytucji Stanów Zjednoczonych). Niestety, wraz z nastaniem kontrreformacji od połowy XVI wieku ponownie zaczął rosnąć w siłę Kościół Katolicki, który ponownie przejmował szkolnictwo, innowierców coraz częściej odsuwano od dostępu do stanowisk państwowych. Ostatecznie oświeceniowa myśl wygasła, zrobiło się zaściankowo i na własne życzenie zniknęliśmy na ponad 100 lat z mapy Europy.

Ze mnie historyczny nieuk, ale cośtam wiem....

Cytat:Zmartwię Cię też, ale niestety, w pierwszej połowie XX wieku ruchy faszystowskie były popularne w całej Europie i Polska nie była wyjątkiem. Np. Dmowski, który przecież miał ogromny wpływ na powstanie niepodległej Polski i budował podwaliny ruchów obywatelskich, pisał tak: "Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie." W Polsce też Żydów bito, wybijano witryny sklepowe, obcinano ortodoksom pejsy, tworzono getta ławkowe. A w czasie II Wojny Światowej stosunki polsko-żydowskie miały słodko-gorzki posmak. Bo były tysiące uratowanych przez Polaków Żydów, była ŻEGOTA, ale byli też szmalcownicy i były płonące stodoły. Trzeba pamiętać o obu aspektach.

Oczywiście.
Ja się nie modle do Dmowskiego.

Cytat:Nikt też nigdy nie szarżował z szablami na czołgi. Propaganda niemiecka wiecznie żywa, widzę

Nie wiedziałem, że niemiecka, wiedziałem, że propaganda.
Właściwie - to propaganda każdego, kto chce ośmieszyć odwagę polskich żołnierzy - a ich odwaga często była bezsporna.
Ta propaganda służyła również do przekazu: nie macie szans. To również dzieje się dziś - taki przekaz jest, ale za pomocą innych "historyjek".

Cytat:Jeżeli Twoja definicja to ogół mieszkańców danego państwa, którzy niezależnie od wyznawanych poglądów, ideologii czy religii powinni wspólnie pracować nad budową dobrobytu i świetlanej przyszłości, to nie mamy o czym dalej dyskutować tylko możemy złapać się za dłonie i tanecznym krokiem ruszyć w stronę zachodzącego słońca

Jeszcze nie tańcz.
Otóż, to co piszesz - idylle - bardzo ciężko osiągnąć gdy obok siebie żyją ludzie o znacząco różnych... "poglądach".
Różnej etyce, różnych wartościach.....
Chyba wydaje się, że może to nastąpić, gdy Ci różniący się, wszyscy, osiągają powinien poziom - tolerancji dla innych?
I gdy te różnice nie są głębokie.
Nie mam problemów z tolerancją - natomiast, obecne "projekty europejskie".... cóż, może nie zaczynajmy...
Generalnie, mi taki twór jak UE nie przeszkadza, w założeniach: wolny przepływ towarów i usług. Po prostu wspólnota gospodarcza.
To się absolutnie nie kłóci z państwami narodowymi.
Inną sprawą, jest to, jaki jest obecny kierunek UE....

Cytat:Co do unifikacji to jest ona nieunikniona i wcześniej czy później nastąpi, nie da się odwrócić trendu globalizacji, zwłaszcza gdy ułatwia to interesy wielkich korporacji, czy nam się to podoba czy nie. Całkiem sensowna jest, moim zdaniem, wizja łączenia się obecnych państw narodowych w coraz większe bloki (jak np. Unia Europejska) i przejmowanie przez te organizacje coraz więcej kompetencji rządów narodowych, natomiast ludzie zaczną się znów identyfikować w skali mikro - regionów, co już powoli ma miejsce w UE. W pierwszej kolejności będziemy Ślązakami, Mazowszanami, Saksończykami czy Baskami, a w drugiej Europejczykami, a kiedyś, może, po prostu Terranami

I tu się nie zgadzam.
Obecna UE, jest jak wielka korporacja, która zapomniała, że "klient - nasz Pan".
Niewydolna, skorumpowana, zbiurokratyzowana.... czego efektem jest to, że przegrywa wyścig gospodarczy z wieloma regionami.
A jak dodamy do tego ideologicznych wariatów, którzy w szczegółowych przepisach zabraniają mi kupowania żarówki....
Z tym że, tylko część to wariaci... reszta liczy dukaty. Z resztą - wariaci też liczą.

I najważniejsze, co już wcześniej napisałem: żaden rząd w Brukseli nie będzie czuł wspólnoty z Radomiem.
Nie będzie dbał o interesy tego regionu, w procesie ustawodawczym - nie będzie dbał o zwykłego, szarego Kowalskiego.

Pienias - też się ciesze, że nie ma wojny.... otwartej, militarnej.
Bo wojny mniej otwarte - toczą się w najlepsze i każdy dba tylko o własny interes.
Tyle odnośnie "jedności" i "wspólnoty" w kontekście UE - trochę zmiksowałem, z odpowiedzią na poprzedni cytat.

To bez-wojnie, które cieszy - też raczej nie jest zasługą obecnej UE.
Struktury Bundeswehry są niejako "pod nadzorem" struktur NATO - Wielkiego Brata zza Wielkiego Wody.
Jakoś nie ma mięty między USandA i Niemcami - a jednak cały czas Amerykanie mają tam bazy.... Niemcom to nie przeszkadza, na obecnym etapie, bo ciągną kasę.
Poza tym - wszyscy się nauczyli, co to znaczy wojna.
Przecież o wiele taniej i bezpieczniej osiągnąć cele bez wywoływania wojny militarnej.

Akurat obecna UE jest dla mnie budowaniem niemieckiej hegemonii w Europie - metodami pokojowymi.
Już nam mówią, co mamy robić... nie tylko mówią - robią. I co robią....
A co będą chcieli zrobić, gdyby nie było państw narodowych, a UE miałaby własną armię?
Jak Ci tu przyślą wojsko - Hiszpanów - będzie ciężko się z nimi dogadać, też nie czują wspólnoty z Radomiem.... lepiej, niech przyślą Hiszpanki.

Niektóre rzeczy, trochę przejaskrawiam - ale gdy wybierali Hitlera, też się nikt nie spodziewał tego co nastąpi....

[Rysiek]

(31.07.2017, 17:50 UTC)GutenbergPL napisał(a): Coś tak czuje, że mamy w większości podobne poglądy, ale brak zrozumienia wynika z chaosu pojęć...

A widzisz - dla mnie naród, narodowość, to pojęcie stare i nie związane z więzami krwi. Dlatego napisałem wcześniej o "obywatelach".
Rodzina - tak naprawdę też nie musi być związana krwią.
Czyż nie kocha się adoptowanych dzieci?

Podoba mi się koncepcja, w której to "bycie Polakiem" oznacza wyznawanie podobnych zasad, wspólnotę kulturową(niekoniecznie, ale zazwyczaj), wspólnotę etyczną...
Muszę się nad tym zastanowić...

Prawdopodobnie tak, być może mamy zbieżne poglądy, ale diabeł tkwi w szczegółach

No więc zacznijmy od rodziny. Tutaj się nie do końca zgadzamy. Rodzina to dla mnie przede wszystkim więzy krwi, nie jest oczywiście to konieczne, ale to jest grupa, do której bardzo trudno wejść komuś z zewnątrz, adoptowane dzieci to indywidualny wyjątek, i chyba zgodzisz się ze mną, że nie narusza to generalnej zasady (podobnie jak małżonkowie itp).

Natomiast Twoja koncepcja bycia Polakiem... cóż, niby fajna, ale jednak diabeł tkwi w szczegółach... zwłaszcza w tych mitycznych "wspólnych zasadach"... jeśli przez to pojęcie rozumiesz np. przestrzeganie obowiązującego w Polsce prawa, to tutaj się możemy zgodzić.

Cytat:Na początek - ostrzegam. Nie wygrasz w tej wojnie, a ja nie chce dostać odłamkami.
Ze względu na moje pozytywne uczucia - nie rób mi tego.

Unifikatorzy - tego słowa użył przedmówca, dla mnie to nieważne, czy też będzie to UE, matuszka Rosija, czy też Wielki Brat zza Wielkiej Wody.
Nie trzymam niczyjej strony - chyba, że Polski.
Ktoś, kto chce rozwalić państwa narodowe, lub przebudować je na własną, "jedynie słuszną" modłę -  to unifikator.
Temat jest szeroki, początek już napisałem - unifikacja nie służy zwykłym ludziom. Jest na to nazbyt wiele dowodów.

btw - piszę czasem "Szczęść Boże", gadam o patriotyzmie, ale błagam - nie wpychaj mnie w obecnych rządzących... jeżeli dobrze zrozumiałem aluzje.
Nigdy na nich nie głosowałem i nie będę. Proszę mnie nie szufladkować stereotypowo....

Ojej, lubię wyzwania, zwłaszcza, że wygląda na to, że on pod pojęciem unifikatorów rozumie coś zupełnie innego niż Ty

Problem z jedynymi słusznymi modłami jest taki, że jakby się temu przyjrzeć, to każdy z nas taką modle ma, i Ty, i ja, i  każdy inny unifikator  . a to, że znalazł się jakiś na tyle silny żeby próbować swoja wizję narzucić... cóż tak właśnie jest zbudowany nasz świat. Z tym, że jeśli mam być szczery to jest to z Twojej strony atak na coś, co nie istnieje... nie dostrzegam nikogo, kto by chciał "odchudzić grubasa a chudzielcowi przepisać dietę"...  ale tak z ciekawości, co masz przeciwko wspólnemu/jednolitemu rynkowi?

Poza tym cieszy mnie Twoja reakcja na faktycznie trochę bezczelną próbę zaszufladkowania :o znaczy że jest jeszcze nadzieja....

(31.07.2017, 22:31 UTC)GutenbergPL napisał(a): I tu się nie zgadzam.
Obecna UE, jest jak wielka korporacja, która zapomniała, że "klient - nasz Pan".
Niewydolna, skorumpowana, zbiurokratyzowana.... czego efektem jest to, że przegrywa wyścig gospodarczy z wieloma regionami.
A jak dodamy do tego ideologicznych wariatów, którzy w szczegółowych przepisach zabraniają mi kupowania żarówki....
Z tym że, tylko część to wariaci... reszta liczy dukaty. Z resztą - wariaci też liczą.

I najważniejsze, co już wcześniej napisałem: żaden rząd w Brukseli nie będzie czuł wspólnoty z Radomiem.
Nie będzie dbał o interesy tego regionu, w procesie ustawodawczym - nie będzie dbał o zwykłego, szarego Kowalskiego.

Pienias - też się ciesze, że nie ma wojny.... otwartej, militarnej.
Bo wojny mniej otwarte - toczą się w najlepsze i każdy dba tylko o własny interes.
Tyle odnośnie "jedności" i "wspólnoty" w kontekście UE - trochę zmiksowałem, z odpowiedzią na poprzedni cytat.

To bez-wojnie, które cieszy - też raczej nie jest zasługą obecnej UE.
Struktury Bundeswehry są niejako "pod nadzorem" struktur NATO - Wielkiego Brata zza Wielkiego Wody.
Jakoś nie ma mięty między USandA i Niemcami - a jednak cały czas Amerykanie mają tam bazy.... Niemcom to nie przeszkadza, na obecnym etapie, bo ciągną kasę.
Poza tym - wszyscy się nauczyli, co to znaczy wojna.
Przecież o wiele taniej i bezpieczniej osiągnąć cele bez wywoływania wojny militarnej.

Akurat obecna UE jest dla mnie budowaniem niemieckiej hegemonii w Europie - metodami pokojowymi.
Już nam mówią, co mamy robić... nie tylko mówią - robią. I co robią....
A co będą chcieli zrobić, gdyby nie było państw narodowych, a UE miałaby własną armię?
Jak Ci tu przyślą wojsko - Hiszpanów - będzie ciężko się z nimi dogadać, też nie czują wspólnoty z Radomiem.... lepiej, niech przyślą Hiszpanki.

Niektóre rzeczy, trochę przejaskrawiam - ale gdy wybierali Hitlera, też się nikt nie spodziewał tego co nastąpi....

... tyle że może trochę nikła

Mogę się zgodzić, że UE jest obecnie zbiurokratyzowana, niewydolna i skorumpowana... jednakże zauważ, że dokładnie to samo można powiedzieć o naszym rządzie centralnym (i to nie tylko tym, poprzednim również).  Równie dobrze mogę napisać, że "żaden rząd w Warszawie nie będzie czół wspólnoty z Krakowem" a Ci co mieszkają w Krakowie wiedza o czym mówię.
Podobnie jest to prawda jeśli chodzi o zwykłego Kowalskiego... o ile taka mityczna postać istnieje

Czy bez wojnie jest czy nie jest efektem jednoczenia się europy możemy podyskutować, jednak faktem jest, że bez tego procesu wony w europie były praktycznie zawsze... swoją droga zauważ, że NATO tez można podciągnąć pod pewnego rodzaju unifikację.

A co byłoby gdyby nie było państw narodowych... może byłoby coś takiego jak w USA? wyobraź sobie taką UE w której rolę stanów pełnią takie byłe państwa narodowe... sam mam mieszane uczucia, ale jest to lepsze niż to co było... dodatkowo w świecie hegemonów jak USA, Rosja czy Chiny taki twór mógłby stać się jednym z czołowych graczy a nie tylko pionkiem czy terytorium do wykupu...
To jest oczywiście wizja odległa, na ta chwilę w europie za bardzo mamy we krwi te nieszczęsne "państwa narodowe"... ale w przyszłości... dlaczego nie

[GutenbergPL]

Dobra, nudne to powoli, zamknę z mojej strony kwestie "unifikacji", o której tak ciepło piszecie.

Cytat:A co byłoby gdyby nie było państw narodowych... może byłoby coś takiego jak w USA? wyobraź sobie taką UE w której rolę stanów pełnią takie byłe państwa narodowe... sam mam mieszane uczucia, ale jest to lepsze niż to co było... dodatkowo w świecie hegemonów jak USA, Rosja czy Chiny taki twór mógłby stać się jednym z czołowych graczy a nie tylko pionkiem czy terytorium do wykupu...

A gdzie tu widzisz podobieństwa w USA i UE?
Przecież UE to zupełnie inny twór - właśnie, o te "mityczne zasady" chodzi. Przykłady....

W USA, podczas czasu największego postępu tego państwa, panowała zasada: "Kto nie pracuje, ten też nie je." btw - to z Pisma.
W UE daje się zasiłki darmozjadom, którzy ani centa nigdy nie odprowadzili do wspólnej kasy.

W USA ścigano z całą mocą przestępstwa, włącznie z karą śmierci - twarde prawo, ale prawo.
W UE Breivik dostaje najnowsze PlayStation(może kupimy mu ED w prezencie?).
(przypis: Kara MUSI odstraszać, inaczej zaraz jest 10 innych bydlaków robiących to samo - taka kara w znakomitej części nie działa)

W USA centralnie nikt nie narzucał co ludzie mają robić, jak żyć itd. Bo ŻADEN urzędnik nie wie lepiej, jak mogę produktywnie spożytkować swoje życie.
W UE reguluje mi się wielkość spłuczki w kiblu, a rzeczy naprawdę ważnych się nie robi.

Itd itd....

Najsłynniejszy przykład "unifikacji" w stylu UE to..... Związek Radziecki.
Zbiór ludzi całkowicie odmiennych w "mitycznych zasadach" ludzi... niestety, tak niewydolny, że zbankrutował.
Przecież wyścig zbrojeń by trwał w najlepsze, gdyby tylko jeszcze mieli kasę...
Centralne sterowanie gospodarką - nawet są słynne "5latki", teraz szumnie nazwane budżetem UE.
Tam, rozumiem, że panów w Moskwie interesowały interesy mieszkańców Kaukazu?
Itd.....
Z resztą, wśród najwyższych urzędników UE nikt nie kryje fascynacji komunizmem - patrz wysławianie Altiero Spinelli'ego, maoistyczną przeszłość Barroso, przynależność komunistyczną baronowej Ashton, komunistyczno-sowieckie ciągoty pani Mogherini itd...

I najlepsze: ani słowa, o tym, że nasza kochana Angela Merkel wyrastała w komunistycznej rodzinie.
Jej rodzice uciekli z Niemiec Zachodnich do Wschodnich - tak, tak... podczas gdy strzelano w plecy ludziom których jedynym marzeniem było pokonanie tej drogi - ale W ODWROTNYM kierunku.

A teraz, BARDZO ważna moim zdaniem sprawa: czym się różnią, UE i Związek Sowiecki?
Otóż, Związek Sowiecki trwał tylko dzięki terrorowi.
Problem z ludźmi terroryzowanymi jest taki, że oni nie chcą być terroryzowani - chcą być wolni.
Nasi słodcy komuniści z UE, przemyśleli ten błąd.
Teraz, ich iluzja trwa tylko dzięki temu, że POKOJOWO starają się ludziom wmówić, iż komuno-UE to prawda objawiona.
I ludzie wierzą, bo takiej ilości i perfidii propagandy nie powstydził by się nawet Gebbels.
I wszyscy chodzą uśmiechnięci... do czasu.
A czas się powoli kończy.
Nie liczę na koniec w wielkim wybuchu - będzie to powolne obumieranie, jedynie co będzie słychać, to ciche jęki ludzi... bardzo ciche, bo przyciszone przez poprawność polityczną i cenzurę.

No, chyba że popularność zyskają "łysi panowie z bejsbolami" - wtedy mogą się powtórzyć sceny rodem z ramp oświęcimskich.
I ludzie zatęsknią za patriotami takimi jak ja, ale będzie trochę późno...


A że w państwach narodowych, rządzący nie dbają o ludzi? Tak.
Pienias wpadł na dobry trop - wystarczy zmienić ordynacje wyborczą.
To nie "jeden prezes z drugim prezesem" ma ustawiać listy wyborcze.
Dlaczego?
Bo wtedy mamy tzw "dyscyplinę partyjną", głosowanie na rozkaz itd. 'Jak nie zagłosujesz jak prezes mówi - nie ma cie na następnych listach"
Są różne, o wiele bardziej efektywne rozwiązania, które spowodują iż poseł, burmistrz, itd. będą się starać dla mieszkańców.
Bo przed mieszkańcami będą odpowiadać z tego co robią, a nie przed prezesem.
Ja nie liczę na to, że ludzie(przy władzy) będą sami z siebie dobrze postępować - system ma odstraszać i zniechęcać do złego postępowania.

Następnym razem pomówmy o czymś innym niż "unifikacja" jaka występuje w UE.
Tego nie da się obronić, a nie chce marudzić, przytaczając dziesiątki przykładów z życia wziętych....
2 + 2 zawsze będzie 4, choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość.
UE samo zdycha - niestety, sen się nie spełni...
Nie ciesze się jednak, ucierpi na tym bardzo wielu ludzi, już nie mówiąc o destabilizacji całego kontynentu, która postępuje na naszych oczach.

[Rysiek]

(01.08.2017, 07:09 UTC)GutenbergPL napisał(a): Dobra, nudne to powoli, zamknę z mojej strony kwestie "unifikacji", o której tak ciepło piszecie.

Cytat:A co byłoby gdyby nie było państw narodowych... może byłoby coś takiego jak w USA? wyobraź sobie taką UE w której rolę stanów pełnią takie byłe państwa narodowe... sam mam mieszane uczucia, ale jest to lepsze niż to co było... dodatkowo w świecie hegemonów jak USA, Rosja czy Chiny taki twór mógłby stać się jednym z czołowych graczy a nie tylko pionkiem czy terytorium do wykupu...

A gdzie tu widzisz podobieństwa w USA i UE?
Przecież UE to zupełnie inny twór - właśnie, o te "mityczne zasady" chodzi. Przykłady....

W USA, podczas czasu największego postępu tego państwa, panowała zasada: "Kto nie pracuje, ten też nie je." btw - to z Pisma.
W UE daje się zasiłki darmozjadom, którzy ani centa nigdy nie odprowadzili do wspólnej kasy.

W USA ścigano z całą mocą przestępstwa, włącznie z karą śmierci - twarde prawo, ale prawo.
W UE Breivik dostaje najnowsze PlayStation(może kupimy mu ED w prezencie?).
(przypis: Kara MUSI odstraszać, inaczej zaraz jest 10 innych bydlaków robiących to samo - taka kara w znakomitej części nie działa)

W USA centralnie nikt nie narzucał co ludzie mają robić, jak żyć itd. Bo ŻADEN urzędnik nie wie lepiej, jak mogę produktywnie spożytkować swoje życie.
W UE reguluje mi się wielkość spłuczki w kiblu, a rzeczy naprawdę ważnych się nie robi.

Itd itd....

Najsłynniejszy przykład "unifikacji" w stylu UE to..... Związek Radziecki.
Zbiór ludzi całkowicie odmiennych w "mitycznych zasadach" ludzi... niestety, tak niewydolny, że zbankrutował.
Przecież wyścig zbrojeń by trwał w najlepsze, gdyby tylko jeszcze mieli kasę...
Centralne sterowanie gospodarką - nawet są słynne "5latki", teraz szumnie nazwane budżetem UE.
Tam, rozumiem, że panów w Moskwie interesowały interesy mieszkańców Kaukazu?
Itd.....
Z resztą, wśród najwyższych urzędników UE nikt nie kryje fascynacji komunizmem - patrz wysławianie Altiero Spinelli'ego, maoistyczną przeszłość Barroso, przynależność komunistyczną baronowej Ashton, komunistyczno-sowieckie ciągoty pani Mogherini itd...

I najlepsze: ani słowa, o tym, że nasza kochana Angela Merkel wyrastała w komunistycznej rodzinie.
Jej rodzice uciekli z Niemiec Zachodnich do Wschodnich - tak, tak... podczas gdy strzelano w plecy ludziom których jedynym marzeniem było pokonanie tej drogi - ale W ODWROTNYM kierunku.

A teraz, BARDZO ważna moim zdaniem sprawa: czym się różnią, UE i Związek Sowiecki?
Otóż, Związek Sowiecki trwał tylko dzięki terrorowi.
Problem z ludźmi terroryzowanymi jest taki, że oni nie chcą być terroryzowani - chcą być wolni.
Nasi słodcy komuniści z UE, przemyśleli ten błąd.
Teraz, ich iluzja trwa tylko dzięki temu, że POKOJOWO starają się ludziom wmówić, iż komuno-UE to prawda objawiona.
I ludzie wierzą, bo takiej ilości i perfidii propagandy nie powstydził by się nawet Gebbels.
I wszyscy chodzą uśmiechnięci... do czasu.
A czas się powoli kończy.
Nie liczę na koniec w wielkim wybuchu - będzie to powolne obumieranie, jedynie co będzie słychać, to ciche jęki ludzi... bardzo ciche, bo przyciszone przez poprawność polityczną i cenzurę.

No, chyba że popularność zyskają "łysi panowie z bejsbolami" - wtedy mogą się powtórzyć sceny rodem z ramp oświęcimskich.
I ludzie zatęsknią za patriotami takimi jak ja, ale będzie trochę późno...


A że w państwach narodowych, rządzący nie dbają o ludzi? Tak.
Pienias wpadł na dobry trop - wystarczy zmienić ordynacje wyborczą.
To nie "jeden prezes z drugim prezesem" ma ustawiać listy wyborcze.
Dlaczego?
Bo wtedy mamy tzw "dyscyplinę partyjną", głosowanie na rozkaz itd. 'Jak nie zagłosujesz jak prezes mówi - nie ma cie na następnych listach"
Są różne, o wiele bardziej efektywne rozwiązania, które spowodują iż poseł, burmistrz, itd. będą się starać dla mieszkańców.
Bo przed mieszkańcami będą odpowiadać z tego co robią, a nie przed prezesem.
Ja nie liczę na to, że ludzie(przy władzy) będą sami z siebie dobrze postępować - system ma odstraszać i zniechęcać do złego postępowania.

Następnym razem pomówmy o czymś innym niż "unifikacja" jaka występuje w UE.
Tego nie da się obronić, a nie chce marudzić, przytaczając dziesiątki przykładów z życia wziętych....
2 + 2 zawsze będzie 4, choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość.
UE samo zdycha - niestety, sen się nie spełni...
Nie ciesze się jednak, ucierpi na tym bardzo wielu ludzi, już nie mówiąc o destabilizacji całego kontynentu, która postępuje na naszych oczach.

Żle do tego podchodzisz...
Różnice między UE a USA? to co wymieniłeś jest nieistotne (swoja droga co ma Breivik do UE? ) z punktu widzenia dyskusji i łączenia, ot kwestia podejścia do socjalu, możemy się kłócić, czy model USA, czy UE jest lepszy, moim zdaniem prawda jak zwykle leży gdzieś po środku.
Z porównaniem UE do Związku radzieckiego to odjechałeś, i to bardzo. począwszy od tego, jak powstało jedno i drugie, przez to jak się rozwijało, a na tym jak kończy... Koniec UE jest przepowiadany od dobrych 10 lat i jakoś tego nie widać... moim zdaniem to będzie się zmieniać i ewoluować, ale raczej się nie rozpadnie... nie całkowicie. Natomiast sadze, że jeśli Polska wyszłaby z UE bardzo szybko przekonalibyśmy się co to znaczy być bardzo samotnym i co to znaczy nie mieć sojuszników będąc położonym między dwoma potęgami...

Nie widzę ze strony UE żadnej unifikacji o której wspominałeś w pierwszym poście... pewne ujednolicenie przepisów występuje wszędzie podczas jakiejkolwiek integracji, czy to będzie NATO, czy przepisy o zakazie wspólnego opodatkowania.. I dalej proszę Cię o wytłumaczenie, co masz przeciwko wspólnemu/zunifikowanemu rynkowi?

I owszem, rządy centralne w Polsce dbają o obywateli nie dbają o obywateli bardziej niż Bruksela... powiem więcej, w niektórych przypadkach Bruksela robi więcej dobrego, chociażby przez hamowanie zapędów rządu centralnego. Dodatkowo co widzę, to Bruksela służy lokalnym urzędnikom za bardzo wygodny parawan służący do wprowadzania bezsensownych przepisów i zasłaniania się rozporządzeniami w UE, co jest często bzdurą (np zielone strzałki, lub głośne swojego czasu przepisy nakazujące trzymać trzodę w kafelkowanych chlewach). Zauważ, że nie przeczę, że UE też ma czasem bezsensowne przepisy... dokładnie tak samo jak każdy jeden kraj, od Polski przez Chiny Niemcy Francje czy Kanadę.
Metodę o której wspominałeś jest bardzo prosta, mniej więcej tak samo jak zreformowanie UE, żeby wróciła do swoich pierwotnych korzeni... i dokładnie tak samo realna

[Ulpian]

Tak przy okazji. Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

[GutenbergPL]

Polecam przeczytanie raz jeszcze tego, co napisałem, teraz i wcześniej. Tam są przykłady z życia wzięte.
Nie ma co powtarzać.
A "argumenty" w postaci jakiegoś szpetnego plakatu.... nie prościej nazwać mnie faszystą?
Co to miało być? Rzucamy g... to się może do idei narodowej przylepi?

Dyskusja na ten temat z mojej strony się wyczerpała, dalej będzie bicie piany, JESZCZE większe niż teraz...
Lubię czasem trochę piany, jest twórcza, ale - co za dużo, to niezdrowo... i traci swoją funkcje.
Także przepraszam - ja tematu unifikacji nie kontynuuje.

[Rysiek]

Oooo, i dochodzimy do naturalnego końca tej dyskusji... ale zanim się skończy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale:
1. Argument w postaci plakatu nie był skierowany do Ciebie... a przynajmniej ja tego nie odebrałem, ot po prostu przykład jak podli mogą być ludzie
2. nikt nie miał zamiaru nazwać Cię faszystą
3. Idea państw narodowych... po prostu się nie zgadzamy, ale nie widzę tutaj żadnego rzucania g... IMO jest to z Twojej strony nadinterpretacja i niezrozumienie (wynikające pewnie z wybranego medium komunikacyjnego, o czym mówiliśmy wczoraj na SB) bardzo częste przy internetowych dyskusjach...

[GutenbergPL]

(01.08.2017, 07:58 UTC)Rysiek napisał(a): Oooo, i dochodzimy do naturalnego końca tej dyskusji... ale zanim się skończy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale:
1. Argument w postaci plakatu nie był skierowany do Ciebie...  a przynajmniej ja tego nie odebrałem, ot po prostu przykład jak podli mogą być ludzie
2. nikt nie miał zamiaru nazwać Cię faszystą
3. Idea państw narodowych... po prostu się nie zgadzamy, ale nie widzę tutaj żadnego rzucania g... IMO jest to z Twojej strony nadinterpretacja i niezrozumienie (wynikające pewnie z wybranego medium komunikacyjnego, o czym mówiliśmy wczoraj na SB) bardzo częste przy internetowych dyskusjach...

1. Wiem, w co był skierowany. Napisałem.
    A wcześniej pisałem, żeby mnie nie przylepiać do obecnie rządzących i ich polityki - więc skąd ten argument w dyskusji ze mną?
    Jakoś innych tu nie widzę...
2. Gdy braknie argumentów, wyciągane są takie... plakaty i zaczyna działać "prawo Godwina". Do tego nawiązałem - ale większość nie rozróżnia nazizmu od faszyzmu, łatwiej nazwać kogoś          faszystą.
3. Pewnie tak... w tym akurat się zgadzamy.