16.10.2019, 22:27 UTC
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.10.2019, 08:40 UTC przez Stary Karczmarz.)
Myślę, że kontynuacja naszej dyskusji nie ma sensu z kilku powodów:
1) twierdzisz, że coś wyjaśniasz a nie wyjaśniasz - nigdzie nie wyjaśniłeś dlaczego pomiędzy SS312 a SS500 nie ma nawet 10% spadku wydajności mimo 60% wzrostu łącznej ilości pikseli.
2) twierdzisz, że coś liczysz a jedyne co liczysz to piksele (na nic więcej się nie natknąłem ale może jestem po prostu ślepy)
3) odrzucasz argumentacje ze strony osób, które porównywały oba zestawy przez dłuższy czas kwitując to w następujący sposób:
"Czytałem tę recenzję. Prawdę mówiąc jak dla mnie gość musiał być po prostu ślepy."
"Ja tylko dodam - i disagree. Gość jest kompletnie ślepy."
Bardzo merytoryczne podejście.
4) "Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym daną tezę."
a wcześniej:
"Tutaj o rozdzielczość chodzi, dopóki inne headsety nie będą mieć 2160p, to mogą iść w kąt ssać kciuk."
"Inne gogle poza Reverbem są daleko od poziomu 'good enough' to jest puenta"
To nie ja zacząłem wysuwać podobne stwierdzenia więc teraz proszę być konsekwentnym.
5) "Stawiasz tezę że Reverb jest złym headsetem" - nie przypominam sobie żebym, w którymś momencie stwierdził, że Reverb jest zły co w tym wypadku oznaczałoby brak jakiejkolwiek rekomendacji jego kupna (inaczej nie należy określać produktu jako zły). Jedyne co robiłem to cytowałem opinie osób, które go używały i na tej podstawie mogłem przedstawić swoje stanowisko odnośnie tego czego się po nim mogę spodziewać w odniesieniu do swoich własnych preferencji co niejednokrotnie zaznaczałem - najlepiej świadczy o tym wpis o budowaniu preferencji.
6) Varjo w swoim projekcie użył 2 wyświetlaczy na każde oko, jeden o bardzo wysokim PPI skutkujący wysokim PPD=60 ale w wąskim FOV, które w wg. mojej kalkulacji może wynosić zaledwie 18 stopni oraz drugi wyświetlacz (standardowy) odpowiadający za resztę FOV który wg. mojej kalkulacji może dawać PPD=20 (coś w okolicach Indexa) w ogólnym FOV=87. Więc twierdzenie, że osiągnięcie wysokiego PPD=60 było kosztem ogólnego FOV jest błędne. Dlaczego nie mogli osiągnąć szerszego FOV skoro wystarczyło dać np. więcej pikseli? Bo to zależy od wielu innych czynników a nie tylko od rozdzielczości.
7) "Co do bycia randomem - nie, nie jestem randomem. Ludzie tutaj mnie znają od kilku lat i mieli okazję poznać na żywo." - widać właśnie z jaką uwagą czytasz moje wpisy, ponieważ napisałem co następuje: "a DLA MNIE jesteś takim samym randomem z netu jak inne randomy, ktore cytowałem tak więc nie widzę różnicy w wadze przedstawianych opinii."
Niniejszym oświadczam, że ja swój pogląd na kwestię oceny tego czy dany zestaw jest odpowiedni dla danego użytkownika przedstawiłem już bardzo szczegółowo i każdy będzie mógł sobie samodzielnie ocenić. Nigdy nie zamierzałem nikogo do niczego przekonywać a jedynie zmusić do samodzielnego zastanowienia i przemyślenia wielu kwestii (zamiast 2 - piksele i cena) składających się na pozytywne doświadczenia płynące z VR.
Wychodzę z tego wątku
Update 1:
Zapytałem autora tamtego testu o chociaż kilka słów komentarza odnośnie kwestii, którą negujesz i oto co otrzymałem:
Update 2:
Wg Kyokushin CPU nie jest istotne ("gra drugie skrzypce") a sytuacja, w której renderowanie 2-krotnie większej ilości pikseli nie powoduje wyraźnego spadku w wartości generowanych klatek na sekundę (przybliżonego pod względem krotności) jest niemożliwe, wynika z błędu w przeprowadzaniu pomiarów i równa się z posiadaniem PC klasy "perpetum mobile". Jak już opisywałem to wcześniej, owszem więcej pikseli przekłada się na dłuższe ich renderowanie jednak w przypadku VR kwestia ta nie jest tak jednoznaczna jak w przypadku standardowego renderowania desktopowego stąd sytuacja jaka została przedstawiona w porównaniu wydajności Reverba i Indexa może zachodzić częściej niż w przypadku zwykłego renderowania desktopowego.
Na poniższych wykresach widać 6 pomiarów (w odróżnieniu od Kyokushin, ja prezentuję coś więcej niż tabelkę z pikselami), wszystkie zostały przeprowadzone w wbudowanym benchmarku z gry Shadow of the Tom Raider przy stałych ustawieniach graficznych gdzie zmianie podlegała rozdzielczość obrazu oraz tryb wyświetlania stereoskopowego (3D), które najlepiej symuluje środowisko VR w zwykłym renderowaniu desktopowym. Pierwsze wykres (skala pozioma - czas w ms; skala pionowa - fps na bazie średniego timingu ze 100 ostatnich klatek) zawiera 3 pomiary wykonane z CPU bez żadnego OC (4x 3,6 GHz), kolejny wykres zawiera 3 pomiary po lekkim OC (4x 4,0 GHz) a ostatni wykres zawier wszystkie 6 pomiarów dla całkowitego porównania. Wszystkie pomiary zostały przeprowadzone z włączonym Vsync ustawionym na 60Hz.
![[Obrazek: HgBEEA4.png]](https://i.imgur.com/HgBEEA4.png)
Jak widać nawet przy około 4-krotnej różnicy w renderowanych pikselach, różnice w fps-ach mogą być znikome a nawet przy tym samym CPU, różnica w taktowaniu 4 rdzeni o 0,4 GHz może sięgać nawet kilkunastu fps a różnica pomiędzy zwykłym renderowaniem desktopowym a stereoskopowym (3D) dla CPU oznacza w tym przypadku stratę kolejnych około 20 fps-ów.
Jakie to ma znaczenie dla kogoś kto stoi przed wyborem zestawu VR? A no taki, że nawet jeśli w normalnym graniu w środowisku 2D nasz CPU nie ma wpływu na osiągane fps-y to w przypadku VR może już być inaczej a konieczność uruchomienia kilku środowisk VR jak np. WMR+SteamVR lub Oculus+SteamVR w żaden sposób tego nie poprawia. Ostatecznie może się okazać, że owszem w przypadku Reverba będziemy mieli dużo ładniejszy obraz ale możemy mieć problem z osiągnięciem zadowalającej płynności przy 90Hz (nie na darmo HP w przypadku wymagań dotyczących Reverba umieściło ekwiwalent Intelowskiej i7. Jednak przedstawione wcześniej pomiary porównujące oba zestawy były przeprowadzane właśnie na i7 i Reverb miał problem z utrzymaniem stabilnych 90 fps-ów co w przypadku VR ma większe znaczenie niż standardowego środowiska 2D.
Update 3:
Dla porównania przekazuję zrzuty timingów wykonane przez autora poprzednich porównań wydajności Reverba z Indexem i wykonane one były bezpośrednio w grze (IL-2) a nie w samym menu.
No i jeszcze tabelka porównawcza:
![[Obrazek: dgR7Ms8.png]](https://i.imgur.com/dgR7Ms8.png)
Jak widać w przypadku Indexa i gry IL-2, związek pomiędzy krotnością renderowanych Mpx a spadkiem wydajności GPU nie przekracza nawet 40% (32%-38%) a zgodnie z logiką Kyokushin powinna być ona pewnie gdzieś w okolicach 100% (niestety sam tego nie sprecyzował). Dodatkowo widać, że pod obciążeniem timing CPU nie wynosi już 2ms a 6ms-7ms i jeśli dodamy do tego dodatkowe 1,5-2ms poślizgu na konieczności korzystania z dwóch środowisk VR na raz to znajdziemy się już bardzo blisko granicy utrzymania stabilnych 90 fpsów w przypadku Reverba.
1) twierdzisz, że coś wyjaśniasz a nie wyjaśniasz - nigdzie nie wyjaśniłeś dlaczego pomiędzy SS312 a SS500 nie ma nawet 10% spadku wydajności mimo 60% wzrostu łącznej ilości pikseli.
2) twierdzisz, że coś liczysz a jedyne co liczysz to piksele (na nic więcej się nie natknąłem ale może jestem po prostu ślepy)
3) odrzucasz argumentacje ze strony osób, które porównywały oba zestawy przez dłuższy czas kwitując to w następujący sposób:
"Czytałem tę recenzję. Prawdę mówiąc jak dla mnie gość musiał być po prostu ślepy."
"Ja tylko dodam - i disagree. Gość jest kompletnie ślepy."
Bardzo merytoryczne podejście.
4) "Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym daną tezę."
a wcześniej:
"Tutaj o rozdzielczość chodzi, dopóki inne headsety nie będą mieć 2160p, to mogą iść w kąt ssać kciuk."
"Inne gogle poza Reverbem są daleko od poziomu 'good enough' to jest puenta"
To nie ja zacząłem wysuwać podobne stwierdzenia więc teraz proszę być konsekwentnym.
5) "Stawiasz tezę że Reverb jest złym headsetem" - nie przypominam sobie żebym, w którymś momencie stwierdził, że Reverb jest zły co w tym wypadku oznaczałoby brak jakiejkolwiek rekomendacji jego kupna (inaczej nie należy określać produktu jako zły). Jedyne co robiłem to cytowałem opinie osób, które go używały i na tej podstawie mogłem przedstawić swoje stanowisko odnośnie tego czego się po nim mogę spodziewać w odniesieniu do swoich własnych preferencji co niejednokrotnie zaznaczałem - najlepiej świadczy o tym wpis o budowaniu preferencji.
6) Varjo w swoim projekcie użył 2 wyświetlaczy na każde oko, jeden o bardzo wysokim PPI skutkujący wysokim PPD=60 ale w wąskim FOV, które w wg. mojej kalkulacji może wynosić zaledwie 18 stopni oraz drugi wyświetlacz (standardowy) odpowiadający za resztę FOV który wg. mojej kalkulacji może dawać PPD=20 (coś w okolicach Indexa) w ogólnym FOV=87. Więc twierdzenie, że osiągnięcie wysokiego PPD=60 było kosztem ogólnego FOV jest błędne. Dlaczego nie mogli osiągnąć szerszego FOV skoro wystarczyło dać np. więcej pikseli? Bo to zależy od wielu innych czynników a nie tylko od rozdzielczości.
7) "Co do bycia randomem - nie, nie jestem randomem. Ludzie tutaj mnie znają od kilku lat i mieli okazję poznać na żywo." - widać właśnie z jaką uwagą czytasz moje wpisy, ponieważ napisałem co następuje: "a DLA MNIE jesteś takim samym randomem z netu jak inne randomy, ktore cytowałem tak więc nie widzę różnicy w wadze przedstawianych opinii."
Niniejszym oświadczam, że ja swój pogląd na kwestię oceny tego czy dany zestaw jest odpowiedni dla danego użytkownika przedstawiłem już bardzo szczegółowo i każdy będzie mógł sobie samodzielnie ocenić. Nigdy nie zamierzałem nikogo do niczego przekonywać a jedynie zmusić do samodzielnego zastanowienia i przemyślenia wielu kwestii (zamiast 2 - piksele i cena) składających się na pozytywne doświadczenia płynące z VR.
Wychodzę z tego wątku
Update 1:
Zapytałem autora tamtego testu o chociaż kilka słów komentarza odnośnie kwestii, którą negujesz i oto co otrzymałem:
Cytat:But unsing non-beta "WMR for SteamVR " app with SS=100% it is only 5million pixels in total and with 188% it is 9.5 million in total.
A 1080Ti can handle 5 o 9.5 million equally well, so no performance impact during that tests.
Update 2:
Wg Kyokushin CPU nie jest istotne ("gra drugie skrzypce") a sytuacja, w której renderowanie 2-krotnie większej ilości pikseli nie powoduje wyraźnego spadku w wartości generowanych klatek na sekundę (przybliżonego pod względem krotności) jest niemożliwe, wynika z błędu w przeprowadzaniu pomiarów i równa się z posiadaniem PC klasy "perpetum mobile". Jak już opisywałem to wcześniej, owszem więcej pikseli przekłada się na dłuższe ich renderowanie jednak w przypadku VR kwestia ta nie jest tak jednoznaczna jak w przypadku standardowego renderowania desktopowego stąd sytuacja jaka została przedstawiona w porównaniu wydajności Reverba i Indexa może zachodzić częściej niż w przypadku zwykłego renderowania desktopowego.
Na poniższych wykresach widać 6 pomiarów (w odróżnieniu od Kyokushin, ja prezentuję coś więcej niż tabelkę z pikselami), wszystkie zostały przeprowadzone w wbudowanym benchmarku z gry Shadow of the Tom Raider przy stałych ustawieniach graficznych gdzie zmianie podlegała rozdzielczość obrazu oraz tryb wyświetlania stereoskopowego (3D), które najlepiej symuluje środowisko VR w zwykłym renderowaniu desktopowym. Pierwsze wykres (skala pozioma - czas w ms; skala pionowa - fps na bazie średniego timingu ze 100 ostatnich klatek) zawiera 3 pomiary wykonane z CPU bez żadnego OC (4x 3,6 GHz), kolejny wykres zawiera 3 pomiary po lekkim OC (4x 4,0 GHz) a ostatni wykres zawier wszystkie 6 pomiarów dla całkowitego porównania. Wszystkie pomiary zostały przeprowadzone z włączonym Vsync ustawionym na 60Hz.
Jak widać nawet przy około 4-krotnej różnicy w renderowanych pikselach, różnice w fps-ach mogą być znikome a nawet przy tym samym CPU, różnica w taktowaniu 4 rdzeni o 0,4 GHz może sięgać nawet kilkunastu fps a różnica pomiędzy zwykłym renderowaniem desktopowym a stereoskopowym (3D) dla CPU oznacza w tym przypadku stratę kolejnych około 20 fps-ów.
Jakie to ma znaczenie dla kogoś kto stoi przed wyborem zestawu VR? A no taki, że nawet jeśli w normalnym graniu w środowisku 2D nasz CPU nie ma wpływu na osiągane fps-y to w przypadku VR może już być inaczej a konieczność uruchomienia kilku środowisk VR jak np. WMR+SteamVR lub Oculus+SteamVR w żaden sposób tego nie poprawia. Ostatecznie może się okazać, że owszem w przypadku Reverba będziemy mieli dużo ładniejszy obraz ale możemy mieć problem z osiągnięciem zadowalającej płynności przy 90Hz (nie na darmo HP w przypadku wymagań dotyczących Reverba umieściło ekwiwalent Intelowskiej i7. Jednak przedstawione wcześniej pomiary porównujące oba zestawy były przeprowadzane właśnie na i7 i Reverb miał problem z utrzymaniem stabilnych 90 fps-ów co w przypadku VR ma większe znaczenie niż standardowego środowiska 2D.
Update 3:
Dla porównania przekazuję zrzuty timingów wykonane przez autora poprzednich porównań wydajności Reverba z Indexem i wykonane one były bezpośrednio w grze (IL-2) a nie w samym menu.
Cytat:The testing conditions was Spitfire IX in summer Kuban map around Novorossiysk mountains at 600ft at 8:00 with no clouds.
Game settings : High Settings, Shadows High, Mirrors off, distant landscape x3, Horizon draw 100Km, Landscape filter off, Grass Normal, Clouds Medium, DRF=1, AA x2, gamma 0.8, 4K texttures, HDR&SSAO off.
My CPU is a i7-4790K running at 4.8GhZ with 1.3 Vcore. Fastest DDR3 RAM and 1080Ti.
You can see that the CPU is around 6ms since there is not too much action when taking snapshots (Maybe with 164% I was lower and a plane around).
But the important aspect to show here is the GPU frametimes, as expected the more SS the closer to 12.5. So you can see that at 264% I am at the very limit of 12.5 for an straight simple flight. So based on this one can pick a SS ratio around 140%-160% (SteamVR recommend 150%).
![[Obrazek: BU9C7Nm.png]](https://i.imgur.com/BU9C7Nm.png)
No i jeszcze tabelka porównawcza:
Jak widać w przypadku Indexa i gry IL-2, związek pomiędzy krotnością renderowanych Mpx a spadkiem wydajności GPU nie przekracza nawet 40% (32%-38%) a zgodnie z logiką Kyokushin powinna być ona pewnie gdzieś w okolicach 100% (niestety sam tego nie sprecyzował). Dodatkowo widać, że pod obciążeniem timing CPU nie wynosi już 2ms a 6ms-7ms i jeśli dodamy do tego dodatkowe 1,5-2ms poślizgu na konieczności korzystania z dwóch środowisk VR na raz to znajdziemy się już bardzo blisko granicy utrzymania stabilnych 90 fpsów w przypadku Reverba.
