Polska, Polacy, nasz duch... i nie tylko.

[GutenbergPL]

Czołem!

A taki temat założyłem.
Bardzo szeroki - do wszystkiego, co jest związane z.... no właśnie, z czym?
To już każdy może sam stwierdzić...

Nasi protoplaści, też pasują do tego tematu.


Jeżeli ktoś będzie chciał podyskutować, proszę bardzo, sam z chęcią wezmę udział....  jedno założenie: bez polityki.
Tutaj, wszyscy jesteśmy po prostu Polakami.
A politycy, którzy starają się nas podzielić - niech spłoną w Piekle....
W tym temacie nie ma offtopu, no chyba, że ktoś wstawi recenzje StarCitizena....


Zmieniłem nazwę tematu z "krew", na "duch"... coś ulotnego, co przechodzi z pokolenia na pokolenie, choć tego nie widzimy i nie potrafimy zmierzyć.
Na sam dźwięk słowa krew - ktoś mógłby już szufladkować... a tego nie chce.
 


Na początek: jutro pierwszy sierpnia...
Godzina W i to coś ulotnego.....





Piękny montaż, skojarzenia.... niektóre rzeczy wychwyciłem przy trzecim oglądaniu.


I Godzina W, przy akompaniamencie młodego pokolenia, cover, a właściwie interpretacja "Dni, których nie znamy....":





EDIt: a jeszcze dorzucę coś....

[Zakrecony Termos]

Na taki temat wypadałoby odpowiedzieć jedno. "Sczęść Boże"

[Yautja]

Dla mnie odczuwanie dumy z dokonań przodków, czy jakiekolwiek wartościowanie ludzi ze względu na narodowość to nieporozumienie. Jasne, historia powinna być nauczycielką, niestety, nie jest. Dumę i własną wartość należy budować na własnych czynach, na wysiłku i pracy nad sobą, by stać się lepszym człowiekiem. Jakie to ma znaczenie, że te circa 70 lat temu, jakaś część (bo pamiętajmy, że znacząca większość mieszkańców Warszawy nie podeszła entuzjastycznie do powstania) Polaków postanowiła popełnić zbiorowe samobójstwo? Dlaczego mam być dumny z czegoś co zrobili ludzie z innej epoki? Bo mieszkam w tym samym regionie? Bo mówię tym samym językiem? Miałem na to jakiś wpływ? Super, byli bohaterami, czy to znaczy, że ja mam jakieś inklinacje do bohaterstwa? Skąd ta pewność, że mamy ich cechy? A może moim przodkiem był jakiś szmalcownik? Też mam być dumny? Czy to znaczy, że też jestem bydlakiem?
Dla mnie jakikolwiek system identyfikacji własnej bazujący na urodzeniu jest kompletnie bez sensu, czy mówimy tu o kastach, klasach czy narodach. Ja sam siebie wolę określać po własnych czynach i dokonaniach. Jestem dumny ze swoich osiągnięć i wstydzę się porażek, ale nie rozumiem dlaczego mam odczuwać dumę z czynów ludzi sprzed wieków, którzy akurat mieszkali na tych samych terenach, co ja teraz, albo wstydzić się za ich czyny. Mam też sporo znajomych z najróżniejszych kręgów narodowo-kulturowych i nigdy nie wpadłem na to, by ich klasyfikować po tym czy ktoś jest Niemcem, Żydem, Polakiem czy Arabem. Albo kogoś lubię ze względu na cechy jego osobowości, albo, dokładnie z tych samych powodów, go nie lubię. Idea narodu jest jak energia atomowa - dobrze pokierowana może zbudować wspólnotę i polepszyć byt wszystkich ludzi identyfikujących się z nią. Może się też stać podstawą szowinizmu i nazizmu i doprowadzić do prawdziwego horroru i katastrofy.

[Rysiek]

(31.07.2017, 05:01 UTC)GutenbergPL napisał(a): Jeżeli ktoś będzie chciał podyskutować, proszę bardzo, sam z chęcią wezmę udział....  jedno założenie: bez polityki.

Zakładasz temat poruszający polityczne tematy (tak, nawet to co wstawiłeś jest do pewnego stopnia polityką! nie wszyscy muszą się z tym zgadzać co już kilka postów poniżej wypłynęło), i piszesz że bez polityki?

Niestety wszystkie tematy związane z Polską w jakimkolwiek momencie współczesnej historii to jest polityka. Nawet ( a może szczególnie?) powstanie Warszawskie nie jest jednoznaczne. Dlatego uważam, ze jednak powinniśmy unikać poruszania na forum tego typu tematów. Fajnie nam się rozmawia, dobrze dyskutuje, ale po co psuć to polityką?

[Zakrecony Termos]

Nieporozumienie? Czy możliwy byłby 56 rok i kolejne bez ofiary AK w Warszawie? Czy możliwy byłby tak wielki ruch antykomunistyczny w Poslce bez AK, żołnierzy wyklętych? Zbiorowe samobójstwo? Przecież z perspektywy tamtych lat nie było to samobójstwem a jasnym dowodem dla świata że Polska walczy w koalicji antyniemieckiej ( a pamietaj hociażby to że oficjalną narracją Stalina było właśnie że Polacy sabotują koalicję rywalizując z ZSRR zamiast współpracować przeciwko Osi ). Patrzysz na historię z perspektywy dzisiejszych lat ale z perspektywy ludzi którzy żyli i podejmowali decyzje w 44 roku sytuacja wyglądała całkiem inaczej. Nie chcesz oceniać ale właśnie w następnym zdaniu to robisz.

Wstydzić się własnych porażek? Przecież porażka to nic innego niż nieosiąganie zamierzonego skutku, czego tu się wstydzić, wstydliwe powinno być nie podejmowanie działań, zaniechanie a nie brak sukcesu.

I owszem z sukcesu przodków należy i trzeba być dumnym nie dlatego że to twoja zasługa ale dlatego że ich działanie dało Ci jakąś przestrzeń możliwości. Czy to Ci się podoba czy nie to w tej przestrzeni działasz Ty i działają Ci którzy ponieśli porażkę w rywalizacji z twoimi przodkami oni bez skrupułów wykorzystują przestrzeń daną im przez ich przodków. Bez skrupułów i na twoją niekorzyść.

p.s. To właśnie brak dumy z rzeczywistych sukcesów własnych przodków i brak świadomości ich porażek jest podstawą szowinizmu i nazizmu.

[Rysiek]

(31.07.2017, 10:32 UTC)Zakrecony Termos napisał(a): Nieporozumienie? Czy możliwy byłby 56 rok i kolejne bez ofiary AK w Warszawie? Czy możliwy byłby tak wielki ruch antykomunistyczny w Poslce bez AK, żołnierzy wyklętych? Zbiorowe samobójstwo? Przecież z perspektywy tamtych lat nie było to samobójstwem a jasnym dowodem dla świata że Polska walczy w koalicji antyniemieckiej ( a pamietaj hociażby to że oficjalną narracją Stalina było właśnie że Polacy sabotują koalicję rywalizując z ZSRR zamiast współpracować przeciwko Osi ). Patrzysz na historię z perspektywy dzisiejszych lat ale z perspektywy ludzi którzy żyli i podejmowali decyzje w 44 roku sytuacja wyglądała całkiem inaczej. Nie chcesz oceniać ale właśnie w następnym zdaniu to robisz.

Wstydzić się własnych porażek? Przecież porażka to nic innego niż nieosiąganie zamierzonego skutku, czego tu się wstydzić, wstydliwe powinno być nie podejmowanie działań, zaniechanie a nie brak sukcesu.

I owszem z sukcesu przodków należy i trzeba być dumnym nie dlatego że to twoja zasługa ale dlatego że ich działanie dało Ci jakąś przestrzeń możliwości. Czy to Ci się podoba czy nie to w tej przestrzeni działasz Ty i działają Ci którzy ponieśli porażkę w rywalizacji z twoimi przodkami oni bez skrupułów wykorzystują przestrzeń daną im przez ich przodków. Bez skrupułów i na twoją niekorzyść.

p.s. To właśnie brak dumy z rzeczywistych sukcesów własnych przodków i brak świadomości ich porażek jest podstawą szowinizmu i nazizmu.

I właśnie o tym mówiłem... mam prośbę, zamknijmy ten temat zanim rozleje się jak belka beczka szamba na forum....

[Yautja]

Nie oceniam z perspektywy czasu. Już współcześni wiedzieli czym to się skończy. Wypowiedź generała Sosnkowskiego dotycząca idei powstania powszechnego (Sosnkowski optował za ścisłym trzymaniem się założeń akcji "Burza"):

"Naczelny Wódz ostrzegł przeciwko szerokiemu operowaniu w obecnych warunkach słowem „collapse” Niemiec i przeciwko szukaniu analogii z r. 1918. Stosunki wewnętrzne Niemiec, ich psychika są inne niż wówczas. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że niebawem na terenach Polski (od granicy Prus Wschodnich do wysokości Brześcia) znajdzie się około 100 dywizji niemieckich - które spłyną z północnego i środkowego odcinka frontu wschodniego. Na południe od Brześcia (Podlasie, Lubelskie, Małopolska) znaleźć się może około 30 dywizji niemieckich z odcinka południowego. Niemcy na pewno będą bronili zaciekle dostępu do swego kraju. W tych warunkach trudno sobie wyobrazić możność opanowania większego obszaru lub poważniejszego centrum na czas dłuższy niż parę dni, potem zaś nieuniknionym skutkiem podobnej próby byłaby powszechna rzeź ludności polskiej. Naczelny Wódz sądzi, że poza ustaloną formułę o wzmożonej akcji dywersyjnej wyjść nie można. Powstanie bez uprzedniego porozumienia z ZSRR na godziwych podstawach byłoby politycznie nieusprawiedliwione, zaś bez uczciwego i prawdziwego współdziałania z Armią Czerwoną byłoby pod względem wojskowym niczym innym jak aktem rozpaczy."

Więc tak, Powstanie Warszawskie było niepotrzebną hekatombą. Takie akty bohaterstwa przynoszą efekty - jak np. Termopile. Różnica polega na tym, że Grecy wiedzieli, że wszyscy zginą i jedyne co robią to kupują czas (wbrew powszechnej świadomości nie tylko Spartanie zostali na stanowisku, ale i część Teban). Nasze dowództwo wmówiło tym biednym dzieciakom, że mają szanse na zwycięstwo, doskonale wiedząc, że tej szansy nie ma. Poświęcili innych, bohaterskich, ale naiwnych i nieświadomych. Mam ich za to podziwiać? Mogę podziwiać heroizm kilkunastoletnich kurierów, sanitariuszek, żołnierzy (taka dygresja swoją drogą: potępiamy tworzenie dzieci-żołnierzy we współczesnej Afryce, a budujemy dumę ze śmierci swoich dzieci-żołnierzy), co nie zmienia mojej oceny sensu ich wysiłków. Nie wiązałbym też ruchów robotniczych w PRL z Powstaniem Warszawskim - wszystkie miały podłoże ekonomiczne, łącznie z powstaniem Solidarności. Zwróć uwagę na sławne postulaty gdańskie. Z "wolnościowych" to miały być tylko wolne związki zawodowe i Kościół Katolicki miał mieć dostęp do mediów. Tyle. Reszta postulatów była ekonomiczna. Nikt nie chciał obalać komuny, to wyszło przy okazji

Gdyby nasi przodkowie przegrali z innymi przodkami, jak mówisz, to byśmy gadali po niemiecku albo rosyjsku i mielibyśmy kompletnie inną perspektywę, ale to takie gdybanie. Tak naprawdę nie wiemy, co by było. Ja akurat nie czuję się jakoś szczególnie związany z miejscem mojego urodzenia z powodów, które wymieniłem powyżej i czułem się tak samo dobrze w każdym miejscu na Ziemi. Sama idea narodów powstała w XIX wieku, więc jest ideą całkiem młodą, a już ma na sumieniu dwie największe wojny w historii ludzkości i miliony ofiar z "tych gorszych" narodów. Naród to sztuczny konstrukt kulturowo-filozoficzny. Moim zdaniem bardzo szkodliwy. Ludzie to zwierzęta stadne i muszą mieć jakąś ideę, wokół której się gromadzą. Jestem niepoprawnym idealistą i powtórzę za Johnem Lenonem:

"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too
Imagine all the people
Living life in peace"

[GutenbergPL]

Ciekawostka - film w rocznice narodowego wydarzenia, pokazuje po prostu Polaków - i jest polityczny?
Pewnie w tych tłumach są wyborcy wszystkich opcji - to sam nie wiem, którą te filmy wspierają.....

Chyba, że to polska flaga drażni - a to co innego.
Internacjonałów proszę o opuszczenie tematu - którego zamykać nie zamierzam.
Tylko spokojnie chłopy, jak kogoś drażni - możecie iść gdzieś indziej i zostaną Ci, którzy chcą spokojnie pogadać.


A teraz merytorycznie...

Yauta - w moim mniemaniu, nie chodzi o konkretnych ludzi - bohaterów.
Ci bohaterowie, to zwykli ludzie, też robili złe rzeczy(jak ja czy Ty, czy ktokolwiek).... tak.

Dla mnie, są symbolem, symbolem pewnych cech - cech niezwykłych - i to już jest warte uwagi.
W promowaniu patriotyzmu, o to właśnie moim zdaniem chodzi - o wzmacnianie jedności i tych dobrych cech.
Bohaterowie Powstania - każdego, nie tylko warszawskiego - to symbol.
Nie biorę ich jako ludzi - tak samo jak nie postrzegam Boga jako starca siedzącego na chmurze.
Pewnie, duża części ludzi tak to sobie wyobraża... potrzebują wierzyć, że anioł zleci i im pomoże w potrzebie... ale ja nie.

Dla mnie, patriotyzm, wiara w Boga, honor.... - to rodzai idei, tego, czego nie da się dotknąć, nie da się zmierzyć, nie da się czerpać z tego bezpośredniej korzyści....
Honor, to taka rzecz, którą nikt Ci nie może dać, ani nikt ci nie może zabrać.
To wartość, którą człowiek sam siebie może obdarzyć.
To tylko cytat, i pewnie przekręcony - ale dobrze obrazuje, o czym myślę.


Żaden starzec na chmurce nie siedzi, a bohaterowie teraz wysławiani też srali w gatki jak byli młodzi.... pod ostrzałem wroga - pewnie też.


Jednak, w przeciwieństwie do wielu ludzi teraz - nie poddali się.
Choćby z obsranymi gaciami - bronili tego, co dla nich najlepsze.
Tak to rozumiem.
Obojętnie, czy Powstanie Warszawskie więcej przyniosło szkody czy pożytku - to dyskusja dla historyków, nie dla mnie, choć lubię historie.
Zważcie jednak, że obecnie nawet historycy są upolitycznieni, sprzedajni i przekręcający fakty pod własne przekonania...
Dlatego stwierdzam, że merytoryczna dyskusja nad zasadnością Powstania - jest bez sensu. Za mało mamy prawdziwych informacji.


Co do dumy z sukcesów przodków.... jestem dumny, nawet z ich "porażek".
Bo przegrać z honorem - to jak wygrać, to nie jest porażka.

Rozumiem, dlaczego te cechy drażnią niektórych ludzi.... bo w dzisiejszych czasach wielu kieruje się zasadą:
Co tam hańba, gdy talary, mają lepszy kurs od wiary....
To niewygodne, bo na tle ludzi którzy się nie sprzedali - wyznawcy tej zasady wypadają.... dość blado.
Nie mam nikogo konkretnego na myśli - od razu zastrzegam!
Mam szczere chęci i nie mam żadnych negatywnych odczuć gdy to piszę - tak działa po prostu psychika.
Jak źle coś człek zrobi - nie lubi, żeby mu o tym przypominać.... każdy z nas to zna.

I, co chyba jest sednem problemu - patriotyzm jest obecnie wykorzystywany politycznie.
Jeżdżą na nim jak na dziewce dziesiątej kategorii.
Najgorsze polityczne mendy to robią.
To powoduje, że nawet porządni ludzie na dźwięk słowa PATRIOTA dostają czkawki....
Dlatego - pogadam z chęcią o "polskości", ale bez polityki....

[dasketh]

Powiem z własnych przekonań w krótkiej formie.

Lepiej coś zrobić i przegrać, niż nie zrobić i żałować do końca życia

Rozumcie to jak chcecie Nie będąc w danej sytuacji, nie wiem co bym zrobił. Ale w dzisiejszych czasach warto promować pewne wzorce zachowań po prostu, zawsze są zniekształcone, wybielone itd ale esencja jest ważna imho

[Yautja]

No to oczyszczenie bufora:

To jestem chyba jednak bardziej pragmatyczny Co mi po honorze jak będę martwy? Honorem nie napełnię też brzucha

Patriotyzm jest bardzo pojemnym pojęciem i każdy z nas może go rozumieć inaczej i całkiem sensownie za swoją definicją argumentować. Dziś okazuje się nagle, że Polak to jednak zbyt szeroka definicja i obejmuje też takich wrednych internacjonalistów jak ja i zaczynają się pojawiać bardziej precyzyjne definicje jak Prawdziwy Polak albo Zwykły Polak. Bo Polak bez dodatkowego przymiotnika, to już taki szemrany i podejrzany. Ot, polskie piekiełko... i tak płynnie przechodzę do cech narodowych. Ale co to są cechy narodowe? Jak się głębiej zastanowić, to wychodzi, że to znów sztuczny twór, bo kulturowy. Doświadczenia historyczne tak ukształtowały ludność mieszkającą między Odrą a Bugiem, że z grubsza dzieli pewne wspólne cechy, ale wystarczy odpowiednio młodego osobnika od tej grupy odizolować i przenieść do innej, a nabierze cech tej innej grupy. Dobrze to widać na przykładzie USA, gdzie Jackowo (dzielnica Chicago zdominowana przez Polaków - największe skupisko naszych rodaków zaraz po Warszawie) to taka Polska w miniaturze ze wszystkimi swoimi przywarami i kompleksami, ale Polacy mieszkający pojedynczo i nie mający styczności z polskim środowiskiem przyjmują mentalność anglosaską.

Mnie Powstańcy nie interesują jako plastyczna, bezosobowa masa, która ma być jakimś nienaruszalnym symbolem i tabu. To byli zwykli ludzie. Dzieciaki mające plany i chcące budować przyszłość, ale przyszedł Herren Volk i się przyszłość skończyła. Interesują mnie poszczególne osoby, pojedyncze postawy. Ludzie z krwi i kości, a nie ze spiżu. idealizowanie czegokolwiek jest niebezpieczne, bo się zatraca skalę. Przestaje się człowiek zastanawiać nad przyczynami i skutkami - nie wynosi nauki.

Mam sporo znajomych o poglądach nazwijmy to, prawicowych i uważających się za patriotów, a ja cały czas nie potrafię ogarnąć ich postawy, która charakteryzuje się tym, że z jednej strony potrafią bezinteresowanie pomagać z ogromnym poświęceniem jednym biednym ludziom i pałać bezgraniczną nienawiścią i pluć żółcią na innych biednych ludzi, których nawet na oczy nie widzieli. Czym się jedni od drugich różnią? Że jedni urodzili się nad Wisłą, a drudzy nad Eufratem? Jak daleka jest to postawa od postawy nadzorców obozów koncentracyjnych, którzy przez sześć dni w tygodniu mordowali ludzi, a w siódmy szli do kościoła?

Podpisuję się wszystkimi kończynami pod formą patriotyzmu forsowaną przez np. ruch Młodej Polski, natomiast za skrajnie niebezpieczny uważam patriotyzm romantyczny. Z powyższych powodów, bo patriotyzm budowany na doświadczeniach wojennych, na martyrologii zawsze doprowadzi do podziału my-oni i moment przejścia patrioty w szowinistę przejdzie niezauważony, bo szowinista nigdy się tak nie nazwie, tylko będzie krzyczał, że jest patriotą lub prawdziwym patriotą.

Honor, naród, itd. to dla mnie pojęcia abstrakcyjne i jak ktoś kazałby mi się za nie bić to bym go wyśmiał. Natomiast wiem, że bez wahania broniłbym ludzi. Mogę tak stwierdzić, bo już byłem w takich sytuacjach, gdzie wiedziałem, że narażam własne życie niosąc pomoc. Zauważcie też, że większość żołnierzy (obojętnie z której wojny i z której strony barykady) we własnych wspomnieniach stwierdza, że nie walczyli za takie abstrakcyjne pojęcia jak "Bóg, honor, Ojczyzna" tylko za kolegę obok. Bo koniec końców tylko to się liczy. Takie górnolotne hasła wywołują wojny i omamiają ludzi, ale ostatecznie, gdy śmierć zagląda im w oczy zaczynają mieć to wszystko głęboko gdzieś i liczy się tylko człowiek.

No, to tyle. Mam nadzieję, że jednak będę mógł zostać, mimo, że uważam, że takie NWO to nie byłby głupi pomysł Bo dyskusja zakłada ścieranie się poglądów, a tak, to byście się tu tylko klepali po plecach Zauważcie też, że w świecie Elite narody to przeżytek, więc wyszło na moje