VR - HTC, Oculus, VIndex, czy co?

[Kyokushin]

Akurat nie podobnie.

Bo to zależy jak dużego formatu zdjęcie chcesz wydrukować.
Jak to ma być billboard, to przykro mi niszczyć marzenia, ale mimo gorszej optyki ten compact może lepiej wypaść.
I z tego powodu apraty z górnej półki, też mają co raz wyższą rozdzielczość, żeby móc więcej informacji zarejestrować.

Jak to będzie standardowa odbitka 10x15, albo zdjęcie do internetu, czy nawet do druku ale na coś normalnego, typu gazeta, pismo, to tam wystarczy Ci 12 Mpix (i większe znaczenia będzie mieć fizyczna wielkość matrycy, niskie szumy i optyka). Na początku lat 2000 robiliśmy ładne plakaty z aparatów ok 5 Mpix.

Natomiast, w aparatach masz ten poziom good enough przy mniej więcej 12 Mpix, i dlatego między innymi Apple nie idzie w większe rozdzielczości w iPhonach, bo nie są potrzebne. Inni idą, ale to już ma średni sens.

Ale 3Mpix to było by z mało, i 3Mpix to właśnie gogle o których mowa, czyli oculus, vive i cała reszta.
Inne gogle poza Reverbem są daleko od poziomu 'good enough' to jest puenta. Natomiast takie gogle przyjdą, w przyszłym roku lub za dwa, innych firm.


Np Pimax 8kX są na horyzoncie i moim zdaniem to będą dobre gogle, lepsze od Reverba bo z fajnym FOV, ale FOV nie będzie kosztem PPD, bo tam jest 4K na jedno oko, czyli to co zostanie poszerzone, zostanie przeznaczone na lepsze FOV.
Za tym oczywiście pójdzie konieczność większej mocy obliczeniowej, bo to będzie 7680x2160, ale  "jakość" obrazu na szerokim FOV nie będzie lepsza niż w Reverbie, to będzie ten sam poziom, ale na większym FOV.

A i porównanie optyki z pro lustrzanki do zwykłego aparatu, też jest niewłaściwe, ponieważ w kontekście gogli VR, optykę wszystkie mają na podobnym, bardzo zbliżonym poziomie, żadne z nich nie są pro w stosunku do pozostałych, jak celują w tego samego klienta, natomaist przeznaczenie 5D a compacta jest zgoła inne.


To jak monitor 24", czy istotna będzie różnica między FHD a 4K? No niespecjalnie, bo FDH to 'good enough', ale jakbyś dał np 640x480 na tych 24", to będzie cieniutko.

Więc moim zdaniem teraz nie ma sensu kupować gogli 1 i 1.5 generacji. Jak ktoś nie chce Reverba z jakichś powodów, np nie wiem, kontrolery bo tylko z łuku strzela, albo ma oczy jak żaba z IPD 70, to nie warto niczego kupować, poczekać na 8KX albo do przyszłego roku jak inni coś pokażą z 2160p

[Stary Karczmarz]

Z tym PPD to nie do końca jest taka oczywista oczywistość jak mogłoby się wydawać. Owszem większe FOV niejako wymusza większą rozdzielczość ale przecież nie potrzebujemy wysokiego PPD w całym FOV, obszar najlepszego skupienia dla naszego horyzontalnego FOV to zaledwie 30 stopni, dalej obszar jakiegokolwiek skupienia to 60 stopni, gdzieś na 120 stopniach kończy się widzenie peryferyjne a dalsze około 50 stopni możemy dostrzec jedynie jednym okiem w 2D. Jaki jest zatem sens podawać obraz o wysokim PPD na więcej niż 30/60 stopni? Lepiej popracować nad optyką aby zmaksymalizować sweet-spot. Jeśli założymy, że chcemy osiągnąć 60ppd w pierwszej strefie, następnie 30ppd w drugiej i 15ppd w trzeciej peryferyjnej to spokojnie do tego celu wystarczyłby wyświetlacz o rozdzielczości około 1,8K i odpowiedni układ optyczny. Pozostałoby popracować nad niwelacją SDE, w przypadku którego wystarczyłoby skupić się na współczynniku wypełnienia a przy użyciu nowych LCD jest on już podobno praktycznie pomijalny. Jak widać mamy tutaj kilka czynników, które muszą współgrać aby razem osiągnąć dobry efekt a co do samego podnoszenia rozdzielczości to wiadomo, że lepiej jest mieć do dyspozycji więcej pikseli niż mniej ale przy mniejszej ilości pikseli można np. podnieść odświeżanie do 144hz co w połączeniu z szybkim i precyzyjnym trackingiem też będzie miało pozytywny wpływ na doznania w VR. 

Jako bonus - oto co myślą w tej kwestii mądrale z University of Central Florida:

Cytat:Therefore, simply increasing the pixel number is not an elegant solution at the current stage. Fortunately, 1-arcmin requirement is only for the narrow central region (< ±5°), since the imagecapture cone cells are concentrated within a very narrow fovea region in human retina. That is to say, we may only need to provide high resolution for central fovea region instead of whole field of view [8]. A foveated display would be a good solution by considering fabrication and data transport difficulties [9]

[8] J. P. Rolland, A. Yoshida, L. D. Davis, and J. H. Reif, “High-resolution inset head-mounted display,” Appl. Opt. 37(19), 4183–4193 (1998). 
[9] G. Tan, et al. “Foveated imaging for near-eye displays,” Opt. Express 26(19), 25076–25085 (2018).

[Kyokushin]

No jak chcesz obracać gałkami ocznymi po całym zakresie, to potrzebujesz dużego PPD wszędzie.

A po to jest dążenie do szerokiego FOV, żeby właśnie po obróceniu gałką widzieć obraz a nie ściankę headsetu.

Notabene Reverb i inne WMRy zagęszczają piksle (zwiększają PPD) właśnie po środku soczewki, chyba większość headsetów robi tę sztuczkę.
To jest matma i optyka, nie da się tego przeskoczyć czy oszukać, albo rybki albo akwarium. Rozdzielczość to podstawa do tego by móc coś ulepić.

[kris750PL]

(14.10.2019, 05:14 UTC)Kyokushin napisał(a): Rozdzielczość to podstawa do tego by móc coś ulepić.

Podstawa tak, ale teraz jest tak, że mamy coraz większą rozdzielczość, a reszta to krok wstecz: wewnętrzny tacking, brak regulacji soczewek, ekran LCD czy o zgrozo 60Hz, pogorszenie ergonomii, brak kart graficznych zdolnych tą rozdzielczość pociągnąć.  Jakoś tego ulepszania niestety nie widzę. Jak już pisałem, najpierw musi być 90fps, doskonała jakość samego ekranu, brak smużenia, ostre pole obrazu ale w całym zakresie wzroku, a nie tylko środek (co to za głupi pomysł w ogóle, aby dać środek ostry, a reszta pływa - przecież oczy nie patrzą non stop na środek) głębokie czernie, a nie niebieskie plamy, niezawodny i płynny tracking (a nie pseudo tracking gdzie co jakiś czas trzeba pozycję resetować, albo wprowadza ten tracking dziwne zniekszałcenia np. w kabinie statku), a jak to jest spełnione to podnosimy rozdzielczość, inna kolejność nie ma sensu. To jest obraz, ale RUCHOMY, a nie ramka na zdjęcia. Na pewno każdy z nas chce mieć zabawę w goglach a nie ból głowy czy nudności na skutek tego że fps leci na łeb na szyję, a obraz w rogach jest rozmyty, zacięcia obrazu, co doprowadza błędnik do szaleństwa, czy delirkę (jak ktoś nie wie o co chodzi, to ja tak określam to, co widzę jak np. podniosę kontrolery WMR -a jak nie wiadomo, jak powinno to poprawnie wyglądać, to niech skorzysta z Rifta. To są gogle 1 gen. które w praktyce dnia codziennego (sesje po kilka godzin w ED , Skyrima itp. ) biją na łeb na szyję te wszystkie WMR z hiper maga super wywaloną w kosmos rozdzielczością, ale których nie da się właśnie dłużej używać ze względu na te braki w pozostałych ważnych cechach. WMR takie, jak O+ są świetne, ale na sesje po pół - do 1 godziny, niestety później zaczynam dostrzegać poważne mankamenty trackingu, zacięcia obrazu, brak ergonomii i muszę robić przerwę, albo założyć rifta i niby gorszy obraz, a banan na twarzy, jak to wszystko teraz działa. Tych cech niewprawne oko pewnie od razu nie zauważy, bo to, co na 1 rzut oka widać, to sam obraz (i tak ma pewnie być w sklepie na prezentacji), wyraźniejsze czcionki, brak czy minimalne "firanki" i faktycznie efekt wow jest, no ale prędzej czy później wyjdą mankamenty - po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach grania

[Stary Karczmarz]

Co do ekranów to OLED-y co prawda dają lepsze odwzorowanie barw przy wyższej responsywności i zdecydowanie niższej persystencji ale z drugiej strony aktualne LCD mają lepszy współczynnik wypełnienia co jest dobrym lekarstwem na SDE jeśli nie chcemy mocno podnosić rozdzielczości. Responsywność w przypadku LCD jest niższa ale nie na tyle aby powodowała problemy dla obecnych konstrukcji natomiast pozostaje kwestia wysokiej persystencji. Valve zastosowało panel o niższej rozdzielczości i specjalnie o obniżonej persystencji przy jednoczesnym ukierunkowaniu się na odświeżanie 120hz a HP poszło w stronę wyższej rozdzielczości przy standardowo wysokiej persystencji niwelując ją poprzez pulsacyjne podświetlanie co na dłuższą metę może skutkować szybszym "zmęczeniem" materiału (błyski muszą być bardziej intensywne niż tradycyjne podświetlanie). Z tego co widzę to głównym plusem Reverba jest właśnie ta wysoka rozdzielczość pozostawiając przy tym wiele niedogodności w kwestiach trackingu czy samej optyki (wąski sweet spot w przypadku odbiegania od idealnego IPD=63mm), dlatego wciąż skłaniam się bardziej ku Index-owi, który:
1) może ma nie najlepszą ale przynajmniej dobrą rozdzielczość co w połączeniu z ich panelem LCD pozwoliło wyraźnie zredukować SDE,
2) optykę o szerszym sweetspot, dającą się mechanicznie regulować zarówno pod względem IPD w zakresie 58-70mm jak i głębokości (odległości od oka),
3) niezawodny, szybki i precyzyjny tracking zewnętrzny na bazie emiterów.
4) niższe wymagania sprzętowe pozwalające przy tych samych ustawieniach osiągnąć wyższe fps co wraz z tym HMD otwiera drogę do 120hz, które w opinii wielu użytkowników zdecydowanie robi różnicę (w końcu nawet statyczny obraz w VR może nabrać bardzo dużej dynamiki),
5) poprawione kontrolery (knuckles), które jako jedyne umożliwiają wirtualną grę w "papier-nożyce-kamień".

Dlaczego wolę to od krystalicznie czystego obrazu? Być może jestem dziwny ale w moim starym Rifcie CV1 kwestie związane z samą rozdzielczością nie są tak uciążliwe jak mogłoby się wydawać. Owszem, jest SDE i w pewnym sensie pikseloza ale nie mam żadnych problemów z czytaniem interfejsu w ED przy ustawieniach SS 1,0/1,25 nawet bardzo blisko krawędzi ze względu na szeroki sweet spot (minimalizacja ruchu głową wymuszonego brakiem optymalnego skupienia) i w takim VR bez żadnych problemów potrafię spędzić czasem nawet 10h dziennie. Jednak to są wyłącznie moje odczucia i nie zamierzam polecać komuś Rifta CV1 jako pierwsze HMD jeśli jest w stanie zainwestować w coś lepszego tym bardziej że platforma Oculusa jest w mojej opinii bardzo (że tak to ujmę) drętwa.

Jeśli ktoś obawia się tego, że obraz będzie nieładny, nieczytelny z efektem siatki itd. to niech weźmie Reverba i liczy na to, że programowa regulacja IPD zaskutkuje wystarczająco szerokim sweet spotem bo na to są najczęstsze narzekania - ale fakt faktem, w centrum obraz igiełka i każdy jest pod wrażeniem. Jeśli ktoś jest w stanie pójść na pewne ustępstwa pod względem samej klarowności obrazu i nie oczekuje dosłownie tego samego co ma na monitorze 1080p z odległości ~70cm to bardziej polecałbym coś co posiada dobry tracking zewnętrzny a niestety wszystko co jest dedykowane pod WMR bazuje na trackingu wewnętrzny - i to mnie najbardziej odpycha od tych produktów.

Dodatkowo natknąłem się na ciekawy wątek na forum IL-2, gdzie pewien hiszpan, przez prawie miesiąc twardo testował zarówno Index-a jak i Reverba nie mogąc się zdecydować, którego wybrać. Przeczytałem wszystkie jego wpisy w tym wątku (testy przeprowadzone całkiem rzetelnie) i ostatecznie zdecydował się na Index-a jednak jego przewagę określił jako 55% do 45% a oto konkluzja jaką zakończył swoje testy i sprzedał Reverba:

Cytat:Posted September 19 (edited September 21)

Well, I already had taken the choice some days ago, I have kept the Valve Index. My Reverb has left my home today to give pleasure to other users. Despite both are great devices, I really don´t want to have two VR devices at home having only one computer for home. I would say that Index won the battle with 55% against 45% of Reverb.

As said in previous threads I kept the Index because:
1.- Larger FOV, both vertically and horizontally. It helps me to get more IN the game.
2.- Larger Sweet Spot, I really want to move my eyes in all directions without too much losing clarity
3.- Better performance, at 80Hz it works relatively well in my PC without Motion Smoothing. (Although the Reverb WMR with Motion Reproj does a quite good job)
4.- Minor thing: the nice audio, not touching your ears.
5.- Minor thing: Good tracking with lights off

The bad things are:
1.- Less resolution in the center of view. REverb is impressive on the center. 
2.- More weight. REverb is really light and comfortable. With the Index I have to do some DIY weight compensation.

[ryczypior]

To może kilka słów ode mnie na temat O+.
Przyszedł do mnie już jakiś czas temu, więc miałem szansę pobawić się w różne gry. Pierwsze wrażenie - WOW! To jest więcej niż oczekiwałem od VR! Czuć skalę, ogromny wzrost imersji. Myślałem, że graficznie jest znacznie gorzej, rozmazana pikseloza, jak na przytoczonych gdzieś w wątku zdjęciach, ale nie. Zdjęcia nie oddają tego, jak to wygląda w headsecie.
Gdy już efekt wow minął zacząłem doszukiwać się problemów i tak - tracking w ciemnym pokoju jest taki sobie, potrafi czasami się zgubić przy obracaniu, Dla mnie to nie jest wielki problem, bo z racji braku miejsca celowałem w tryb siedzący. Kontrolery - jakość jest całkiem ok, przyciski są wyczuwalne, Dopóki znajdują się w polu widzenia hełmu - nie mam zastrzeżeń, gorzej gdy wyjdą poza obszar (strzelanie z łuku nie pozwala dobrze "naciągnąć" cięciwy )

Niemniej - wydałem na nowy zestaw niecałe 1600zł i moim zdaniem za tę cenę to naprawdę fajna rzecz. Zwłaszcza porównując do ponad 4,5k za valve index, czy 2,4k za hp reverb. VR nie jest popularne przede wszystkim ze względu na cenę. 1600zł to nadal sporo, ale już więcej osób może sobie na to pozwolić.

Jeśli chodzi o tracking - moim zdaniem to nie jest krok w tył, tylko po prostu zupełnie inne podejście, które wymaga dopracowania, za to nie potrzebuje montażu, wiercenia itp. IMO znacznie wygodniejsze i tańsze rozwiązanie, które spokojnie starczy dla ludzi z małym pomieszczeniem (jak u mnie), albo wynajmujących pokój/mieszkanie (gdzie na montaż nie pozwala właściciel), albo nawet chcących zabrać HMD ze sobą do znajomych. Jeśliby dopracować technologię, dodać np czujniki także z tyłu hełmu można by było uzyskać podobną jakość jak w "prawdziwym" trackingu.

W elitkę gram teraz tylko w hmd, przez weekend wracałem z eksploracji i spędziłem w sobotę 10h i w niedzielę 4h z hełmem na głowie. W zeszłym tygodniu sumarycznie całą sobotę grałem w vr sprawdzając różne gry, więc nie generalizowałbym z długością sesji

Podsumowując - O+ spełnił moje oczekiwania z nawiązką, cieszę się, że mimo ciasnoty mieszczą się tam dodatkowe okulary, że działa to tak efektownie i że nie mam większych przebojów z błędnikiem. Przeszkadza mi kilka rzeczy - nie wiem, jak się fachowo nazywają, ale np w elitce w ciemnym kosmosie przyciski konsoli na dole mocno promienieją dając poświatę; aby przeczytać coś po lewej lub prawej konieczny jest jednak ruch głową (sweet spot to ścisłe centrum); czasami trzeba zresetować pozycję, zwłaszcza po obracaniu się o 180 stopni. To są jednak problemy, z którymi mogę żyć, a o VR zawsze marzyłem i to marzenie udało mi się spełnić

[Stary Karczmarz]

Nasuwa mi się taka koncepcja, że w temacie szeroko pojętego VR i wszystkich aspektów z nim związanych możemy założyć pewne zjawisko budowania własnych preferencji stąd często wśród bardziej doświadczonych użytkowników dochodzi do wyraźnego rozdźwięku w kwestiach, o których tutaj aktualnie dyskutujemy. Nie będę ukrywał, że nie miałem na głowie nic innego poza Riftem CV1 a i zdecydowanie się właśnie na niego nie było dziełem przypadku (starałem się wziąć pod uwagę wszystkie aspekty) i pamiętam, że mimo iż zdawałem sobie sprawę, że sam obraz będzie znacząco odbiegał od tego z czym mam do czynienia w rzeczywistości to przy pierwszym kontakcie byłem rozczarowany. Na szczęście nie na tyle aby zupełnie odstawić go w kąt lub sprzedać z fochem, po prostu przyjąłem, że technologia VR się dopiero rozwija i trzeba iść na pewne kompromisy, niezbyt klarowny obraz był niestety jednym z nich ale i tak dawał coś czego dotąd nie było - kolejny poziom imersji, na który składają się też inne czynniki. Z biegiem czasu nie zwracałem już uwagi na rozczarowującą jakość samego obrazu, cieszyłem się płynnym i precyzyjnym trackingiem, poręcznymi kontrolerami i całkiem dobrym komfortem użytkowania tak więc można założyć, że swoje prywatne preferencje budowałem właśnie wokół tych aspektów i to do nich będę przywiązywał największą wagę w przypadku późniejszych decyzji odnośnie wyboru innych zestawów VR. Stąd jako użytkownik starego Rifta CV1 jestem w stanie zaakceptować mniejszy progres na tle jakości samego obrazu tylko po to aby nie stracić np. wysokiej jakości trackingu czy szerokiego sweet spota przy jednoczesnym otwarciu się na platformę SteamVR co w przypadku ewentualnego późniejszego upgradu będzie mogło ograniczyć się jedynie do wymiany samego HMD.

Czy gdybym dzisiaj stał przed wyborem pierwszego zestawu VR to podjąłbym podobną decyzję ukierunkowującą mnie w stronę takiego budowania preferencji? Tego nie wiem, bo kiedyś nie było że tak powiem szału. Czy lepiej jest teraz na świeżo wskakiwać w wysoką klarowność i starać się akceptować kompromisy w innych aspektach jak np. węższy sweet spot? Być może tak, z pewnością nie będzie to groziło jakimkolwiek rozczarowaniem przy pierwszym kontakcie. Z drugiej strony można by czekać na Pimaxa 8KX działającego w środowisku SteamVR, który jak przyznają sami producenci powinien bardzo dobrze współpracować z nowymi peryferiami od Valve ale to już jest kolejny próg cenowy bo sam HMD wyceniony został wstępnie na 1300 usd co przy kupnie zestawu Index i późniejszej sprzedaży samego HMD w celu zamiany na Pimaxa dałoby cenę około 7500 pln (po aktualnym kursie) - grubo, a gdzie tu jeszcze ewentualny upgrade PC?

[Kyokushin]

Kris750PL,  Karczmarz,
1. Wydajność - na 1080ti to działa lepiej niż Odyssey+, ponieważ supersampling nie jest konieczny. W ogóle. Pisałem o tym. Tym samym będzie lepiej chodzić niż na Vive pro. Mam więcej FPS na Reverbier niż O+ czy Acer VR.
2. Tracking - ma nowoczesny inside-out a nie oparty na bazach, których nie ma sensu w domu rozstawiać. W 99% przypadków, poza napinaniem cięciwy, działa ekstra - jak ktoś narzeka na to że gorzej działa po ciemku, no to niech światło włączy i używa sprzętu tak jak został zaprojektowany.
3. Ekrany 90 Hz, RGB, super fajne panele 2160p, 3 subpiksle a nie 2 jak w oledach
4. Ergonomia - na plus - ma trzypaskowe mocowanie, moim zdaniem wygodniejsze niż było w O+, chyba oculus ma podobne

Tu nie ma żadnego kroku wstecz, są tylko w przód.

Na jakiej podstawie twierdzisz że to jest nie ostre, ma jakieś plamy czy smuży? Przecież tego headsetu nie masz i nie widziałeś. A ja mam i niczego takiego nie ma.
Obraz jest ultra ostry, w praktycznie całym zakresie soczewki, nie ma żadnych godrayi, smużenia. Kolory są niezłe, i czerń również jak na panele LCD.

Ja czytam i nie wierzę oczom, jak można stawiać tego typu zarzuty nie mając sprzętu w ogóle na oczach, w ręku, to w ogóle mija się z prawdą.
Niczego się w WMR co chwila nie resetuje i nie ma żadnego problemu z kontrolerami.

Tu nie ma tak że wchodzisz w rozdzielczość i idziesz w innych przestrzeniach na kompromisy. Tu nie ma żadnych kompromisów, po prostu idziesz i masz lepszy headset. Nigdzie nie jest powiedziane że headsety muszą być równe lub zrównoważone. Nie.
Po prostu, technika idzie, za rok-dwa Reverb będzie starym dziadem z którego bedę się śmiał, jak to dziś robię z CV1 czy Vive, ale dziś jest na szczycie.


Oculusa CV1 używałem, przecież przez to ledwie cokolwiek widać. W ogóle nie ma porównania do reverba, nawet Acer VR wypadał lepiej od tego.

Nawet samo twierdzenie 'wąski' sweetspot'. To już jakaś paranoja Acer VR miał węższy sweetspot, O+ mimo regulacji sprzętowej też, natomiast w Reverbie praktycznie cała soczewka jest sweetspotem.

Specjalnie dla Was zamknąłem jedno oko i przesuwałem headset na prawo, lewo, żeby zasymulować duże IPD - tak przy + 1cm to się rozmywa, ale realnie tak 3mm na oko, czyli 6 w sumie to jeszcze jest ostre.

I ja się nie zgodzę na uwzględnienie tematu pod postacią, że coś tu jest lepsze, tu jest słabsze, dla jednego lepsze, dla innego nie.
NIE. To tak nie działa. Jasne że ergonomia może komuś mniej czy bardziej pasować, ale to nie jest tak że coś jest źle, kontrolery to samo, w ogólnym ujęciu inne headsety w ogóle nie mają najmniejszego podejścia, ale to literalnie najmniejszego.
Dorównują ergonomią, kontrolery działają bardzo podobnie, index ma trochę fajniejszy fov, ale w ogólnym ujęciu po prostu są dwie klasy niżej niż reverb.

Jedyny minus to brak sprzętowej regulacji, jak ktoś wychodzi poza zakres, to po prostu się nie pobawi tym, ale tutaj już jedzie bliźniaczy Acer który ma to mieć.

Pytanie, kto z Was używał Reverba?

[ryczypior]

Ja nie używałem, dlatego poprosiłem Ciebie o opinię @Kyokushin

[Kyokushin]

Opinia udzielona Ja jestem odporny na efekt WoW, VRami się od 5 lat zajmuję i prawdę mówiąc takie pozytywne wrażenie na mnie reverb zrobił że myślę o Pimaksie 8kX

Dziś grałem w Il2 i DCS i mnie znowu pozamiatało. Te wszystkie kreseczki na zegarach, wszystkie cyferki, literki, to wszystko jest ostre jak żyleta.