Prośba

[Delwin]

Każdy obywatel naszego kraju od 14 roku życia powinien obowiązkowo uczyć się obchodzenia z bronią i mieć możliwość jako dorosły obywatel posiadania broni do obrony swojej i swojej rodziny. Petycja podpisana.

[Montrala]

Moja córka uczy się zasad bezpiecznego posługiwania bronią od wieku 3 lat. Przy pomocy jednostrzałowego NERFa

Co do obrony koniecznej to prawo takie jest. Problem z tym że prokuratury i sądy szaleją ze "współmiernością" i szukają przekroczeń. Pojawiła się w związku z tym taka łatka że "nie podlega karze kto przekracza granicę obrony koniecznej pod wpływem strachu lub silnego wzburzenia". Nie jest to idealne ale zawsze coś.

A jakby kto chciał zobaczyć jaki sport chcą między innymi zlikwidować to tu są moje filmiki z zawodów (Uwaga! Mam tam reklamy, żeby potem nie było!): http://www.youtube.com/user/montralaYT

[Tom Pold77]

Kiedyś była tak idiotyczna sprawa dotycząca kwestii obrony koniecznej i pochodnych, spraw odszkodowawczych właścicielskich itd, że aż głowa mała (może z 10 lat temu to było).
Historia była następująca:
złodziej okradł dom pewnej kobiety i w czasie ucieczki przeskakiwał przez płot, pech chciał że wybierając się na rozbój wziął ze sobą nóż (o nim za chwile). Dom był dobrze zabezpieczony i kolesiowi udało się dostać tylko do jednego pomieszczenia, z którego najprawdopodobniej nic nie ukradł (bo nic poza nożem przy nim nie znaleziono, oczywiście nie wiadomo czy był sam - mógł łup przerzucić przez ogrodzenie, a właścicielka nie pamiętała czy było coś wartościowego w tym pomieszczeniu).
Złodziejaszek przeskakiwał ten płot i niefartownie nóż wjechał mu w tętnicę udową, koleś spadł pod jakiegoś iglaka po stronie okradanego budynku i (niestety nie pamiętam już dokładnie) zmarł tam, lub zabrała go karetka i zmarł w szpitalu.
Prokuratura oraz oskarżyciel posiłkowy (rodzina zmarłego) zażądali renty dla rodziny zmarłego (którą sąd ostatecznie przyznał...dość wysoką jak na tamte czasy).
Prokurator wnosił o dalsze konsekwencje dla okradzionej kobiety bo nóż (którego właściciela nie udało się ustalić) leżał według niego na sztorc pod płotem jako jakieś nielegalne zabezpieczenie domu i nie mógł być uznany jako "środek techniczny" jak alarm , drut kolczasty itp. bo był to nóż kuchenny (powyżej chyba 15 cm) czyli broń biała według polskiego prawa - która podlegała (lub dalej podlega) rejestracji na policji.
Obronie nie udało się udowodnić że złodziej nóż przyniósł własny (w celach ewentualnego rozboju/przymuszenia/zabójstwa) na terenie okradanej posiadłości.

Opowieść długa i jakby bez morału, ale obrazuje przygotowanie sądownictwa i ustawodawstwa w naszym kraju do kwestii "obrony własności" czy obrony koniecznej. Nawet nieumyślne spowodowanie śmierci złodzieja na twojej posesji grozi ci dotkliwymi konsekwencjami prawnymi i finansowymi. Co dopiero jeśli wyjąłbyś broń i zastrzelił/postrzelił gościa okradającego twoją własność. Oprócz uchwalenia prawa do możliwości posiadania broni (na tyle restrykcyjnego żeby zadowolić wszystkie strony), potrzeba zmiany prawa w kwestiach odpowiedzialności za używanie broni....i tutaj jest znaczący problem, o wiele wiele głębszy. Trzeba by zmienić cały kodeks karny, nie dopisać paragrafy, zmienić go...to jest robota na kilkanaście lat.

Ale jak ktoś tutaj pisał świetnym przykładem jest szwajcaria, też tam bywałem często i każdy w domu ma mały arsenał strzelnice są nawet w małych wioseczkach, jest ich więcej niż remiz strażackich .

Komuniści przez okres okupacji 1945-1989 też przyłożyli rękę do "zdemilitaryzowania postaw i możliwości cywili" bo broń w rękach członków solidarności w latach 60-70-80 oznaczała by wojnę domową na dużą skalę, a drugiej rewolucji październikowej komuna, w akceptowalnym przez ówczesną klasę rządzącą zakresie, by nie wytrzymała.

Pamiętajmy że aktualny kodeks karny ma swoje korzenie w latach 50-60, wtedy cywile jedynie mogli strzelać do przedstawicieli władzy ludowej, nikt nic nie kradł bo niczego nie było poza własnością zakładów pracy

[Montrala]

Ujmę to tak: w Polsce bronić się najbezpieczniej właśnie bronią palną. Dlaczego? Bo większość pozwoleń na "broń palną bojową w celu ochrony osobistej" dzięki nadal obowiązującej w tej kwestii uznaniowości mają albo "swoi" albo "za ważni, żeby im odmówić". Dlatego przy sprawach z użyciem broni często prokuratury i sądy nie chcą "dramatu", bo jeszcze się niebezpieczne trendy w orzecznictwie ustalą i jak potem "swojego" bronić? Oczywiście nie ma gwarancji, ale tak to "z daleka" wygląda.

[Tom Pold77]

no tak, tylko trzeba być w tej grupie "swoich" . A szczerze mówiąc, nie słyszałem przez przynajmniej ostatnich 5 lat, o jakiejś sprawie w której podjęty został jakiś precedensowy wyrok dotyczący użycia legalnej broni, czy to do obrony własnej czy obrony własności.
Z mojej wiedzy wynika, że użycie broni palnej i to w każdym wypadku, będzie podstawą do wystąpienia przez prokuraturę o zarzut zabójstwa lub próbę zabójstwa (zależnie która prokuratura to weźmie). Użycie nieadekwatnych środków do stanu zagrożenia nie jest już obroną własną. Więc użycie broni może być podjęte tylko w wypadku napadu na ciebie - nie na mienie, tylko na osobę - z użyciem broni.
Te sprawy z użyciem broni palnej przez osoby uprawnione, przez ostatnie 2 - 3 lata, kończyły się samobójstwem osób używających broni i zarzutów nikt nikomu nie stawiał.

P.S. W pełni rozumiem o co chodzi w pojęciach "swoi" i "za ważni, żeby im odmówić" bo sam załatwiałem w latach 2003-2010 pozwolenia na broń dla byłych policjantów którzy u nas pracowali .
Generalnie jestem jak najbardziej za. Petycję podpisałem, również tą drugą, dotycząca dostępności. Jednak cały czas uważam że to nie jest kwestia dostępności, tylko regulacji prawnych dotyczących i regulujących możliwość użycia posiadanej broni i w zakresie obrony koniecznej, ale też obrony mienia i własności. Bez tych regulacji, dostęp do broni nigdy nie będzie na poziomie satysfakcjonującym potencjalnych przyszłych posiadaczy, ani też nie będzie odstraszał przestępców/terrorystów/gwałcicieli i innych tych "złych". No i też oczywiście nie przejdzie żadna ustawa umożliwiająca łatwiejszy dostęp, to by miało bardzo złe konsekwencje dla społeczeństwa, bo więzienia zapełniły by się osobami które w obronie własnej/rodziny/mienia sięgają po legalnie posiadaną broń.

[Shamoth]

Temat i prosty i złożony zarazem, kwestia kto na niego patrzy i z jakiej pozycji.
Ogólnie jestem za dostępem do broni bo równowaga siły (rażenia) udowodniła już nie raz w historii, że buduje równowagę i wstrzemięźliwość w jej wykorzystaniu oraz szybko eliminuje idiotów którzy chcą ją naruszyć, niestety często dość wysokim kosztem...
Innymi słowy jeśli ludzie łamiący prawo mają dostęp do nielegalnej broni to ludzie prawi powinni mieć dostęp do legalnej broni chociażby dla zachowania równowagi i ze względu na ludzką naturę kiedy to ostatnio modne robienie jest idiotycznych rzeczy bo mogę...
Powyższe oczywiście nie zwalnia z edukacji o broni "jak, gdzie. kiedy, w jakim celu itp. itd."
Wymaga zmian w prawie aby w przypadkach ewidentnego zagrożenia życia własnego lub osoby postronnej nie bekać za bycie dobrym samarytaninem ale też żeby wykluczyć akcje zmowy 2 osób o spójnych zeznaniach w celu egzekucji osoby trzeciej.
Zapis o próbie unieszkodliwienia napastnika jest jak najbardziej w porządku bo wolał bym żeby taki łepek odpracował niż gryzł ziemię, tu się niestety kłania przebudowa całego systemu więziennictwa gdzie osadzeni powinni pracować na swoje utrzymanie a nie być utrzymywani przez ich potencjalne ofiary.
Szerszy dostęp do broni LTL aby zgodnie z polskim prawem, szybko i bez uszczerbku na własnym zdrowiu, doprowadzić napastnika do stanu uniemożliwiającego podjęcie/kontynuację "czynności zabronionych".
Z tym przekroczeniem obrony kiedy napastnika zabijamy w sytuacji kiedy moglibyśmy go tylko unieszkodliwić jest w polskim prawie trochę jak z hinduskim i czasem lepiej takiego zabić niż pozwolić żeby przez całe życie szarpał Ci nerwy i portfel bo się przeliczył i w ostatecznym rozrachunku on został ofiarą a nie ty.
Kolejna kpina to to co rozumiemy za broń?
Jak dla mnie to pojęcie dość płynne, w końcu to człowiek zabija celowo z premedytacją/w afekcie lub przez zaniedbanie/niedopatrzenie a nie "narzędzie" a tym może być wszystko.
Dlaczego można kupić samochód bez prawa do jego prowadzenia, nie stanowi problemu aby przerobić go na zdalnie sterowaną zabawkę do wjeżdżania w przystanki autobusowe pełne przedszkolaków w drodze do muzeum...

Ogólnie nie wyobrażam sobie żebym musiał w przyszłości niszczyć swoje kochane i obecnie już rzadkie repliki ASG, których głównie używam do strzelania rekreacyjnego, tylko dlatego że przypominają broń palną. Poza tym po ostatnim włamie do mieszkania, niespełna miesiąc temu (po wcześniejszym zwiadzie dronem przez okna) kiedy pokradziono pierdoły których niestety często się używa i bardziej boli fakt że się potrzebuje użyć a nie ma niż ich wartość materialna, trzymam podkręconą do granic zdrowego rozsądku i gotową do akcji w kilka sekund replikę do obrony własnej/mienia czy prywatności jak znowu zobaczę drona pod oknami. Jeśli takie moje cywilne LTL, 90 kulek w kilka sekund i każda po ~3J nie zniechęci napastnika to muszę założyć że mam do czynienia z idiotą który nie wie co robi i może mnie lub kogoś z mojego otoczenia poważnie skrzywdzić lub chce kogoś z premedytacją zajebać. W takich przypadkach raczej sięga się po ostrzejsze argumenty i nawet kuchenniak jest dobry, a że ostrzenie noży mnie uspokaja to cięcie będzie raczej ładne i każdy chirurg powinien dać radę przyszyć co odpadnie

Z drugiej strony jeszcze nie czuję potrzeby uzyskiwania licencji i broni ale w przyszłości może się to zmienić. Szczególnie po historii która przydarzyła się bratu(myśliwemu) znajomego w Szwecji. Dwóch łebków, jeden z kijem drugi z maczetą, weszli na teren posesji rozwalając wszystko w koło, w międzyczasie 3 telefony na policję i z 8 wystrzałów w powietrze ze śrutu nie przyniosły skutku. Kiedy skończyli na podwórku zaczęli wybijać okna i wbijać się do domu. Ten z kijem dokończył żywota kiedy próbował zatłuc psa, który bronił domowników po tym jak napastnik ruszył w ich kierunku korytarzem, drugi z maczetą padł trochę bliżej po tym jak zignorował i przebiegł przez zwłoki pierwszego napastnika i poturbowanego psa. Ofiara wylądowała w areszcie ale prawdopodobniej nie zostanie skazana ze względu na okoliczności, kilkukrotny kontakt z policją, strzały ostrzegawcze, wtargnięcie do domu przez napastników z zamiarem pozbawienia życia... (Na tle ostatnich wydarzeń pomijam fakt że byli to muzułmanie, idioci zdarzają się wszędzie, co nie zmienia faktu że jeśli mamy do czynienia z jakimś wypranym z mózgu "ekstremistami"(o czym w 99% przypadków nie wiemy) to niestety tylko utrata życia(ich lub nasza) kończy zabawę...)

Na forum maniaków ASG jest link gdzie poza petycją można zostawić(grzeczną) argumentację dla KE.

[Tom Pold77]

(24.11.2015, 13:41 UTC)Shamoth napisał(a): Ogólnie jestem za dostępem do broni bo równowaga siły (rażenia) udowodniła już nie raz w historii, że buduje równowagę i wstrzemięźliwość w jej wykorzystaniu oraz szybko eliminuje idiotów którzy chcą ją naruszyć, niestety często dość wysokim kosztem...
Innymi słowy jeśli ludzie łamiący prawo mają dostęp do nielegalnej broni to ludzie prawi powinni mieć dostęp do legalnej broni chociażby dla zachowania równowagi i ze względu na ludzką naturę kiedy to ostatnio modne robienie jest idiotycznych rzeczy bo mogę...

Wymaga zmian w prawie aby w przypadkach ewidentnego zagrożenia życia własnego lub osoby postronnej nie bekać za bycie dobrym samarytaninem ale też żeby wykluczyć akcje zmowy 2 osób o spójnych zeznaniach w celu egzekucji osoby trzeciej.

Z drugiej strony jeszcze nie czuję potrzeby uzyskiwania licencji i broni ale w przyszłości może się to zmienić. Szczególnie po historii która przydarzyła się bratu(myśliwemu) znajomego w Szwecji.

 (Na tle ostatnich wydarzeń pomijam fakt że byli to muzułmanie, idioci zdarzają się wszędzie, co nie zmienia faktu że jeśli mamy do czynienia z jakimś wypranym z mózgu "ekstremistami"(o czym w 99% przypadków nie wiemy) to niestety tylko utrata życia(ich lub nasza) kończy zabawę...)

To są właśnie najmocniejsze argumenty za wprowadzeniem zmian w prawie i dostępności broni. Izrael, po tych ostatnich atakach nożowników, w ciągu jednego dnia zmienił jedną z zasadniczych ustaw w tej sprawie (ustawa albo rozporządzenie - nie pamiętam). Tam i tak jest liberalnie pod względem posiadania broni, ale gdyby policji, wojska i licznych służb nie było na ulicach aż tyle, to zgonów mieliby jeszcze więcej, stąd te zmiany. Świetnie sobie zdają sprawę jakie niebezpieczeństwo czyha po wyjściu z domu na ulicę . U nas to nie jest aż tak widoczne i potrzebne, ale wprowadzenie takich zmian teraz, może zaowocować w przypadku...odpukać...takich przygód jak ta w Szwecji. Za kilka/kilkanaście lat może być u nas różnie.

[Montrala]

Broń to jest taka rzecz co do której najlepiej zawsze mieć pod ręką i nigdy nie potrzebować, niż choć raz w życiu potrzebować i akurat nie mieć pod ręką.

Z bronią "mniej zabijającą" jest ten problem że nikt jej nie szanuje. Ani napastnik, co powoduje że ona nie odstraszy, ani użytkownik, co powoduje że jej nadużywa lub używa tak że okazuje się być jak najbardzie "lethal". Co zresztą ładnie pokazuje szybki odwrót od nazwy "non-lethal" do nazwy "less-then-lethal" po to żeby ostatecznie pozostać na "less lethal".

W USA szacuje się że rocznie broń palna jest używana do powstrzymania lub odparcia ataku około 2,5 mln razy rocznie (Targeting Guns, Dr. Gary Kleck, Criminologist, Florida State University, Aldine, 1997). Szacuje się że w 98-99% przypadków nie następuje strzał. I większość z tych zdarzeń nie ląduje w statystyce.

W przypadku broni narracja jest nastawiona wyłącznie na koszty społeczne. Tymczasem korzyści społeczne z rozsądnego dostępu do broni znacznie je przewyższają.

Pomyślcie, gdyby jedyne co wiemy o motoryzacji to to że pijani kierowcy rozjeżdżają dzieci na pasach (czyli znali wyłącznie koszty społeczne motoryzacji, bez wiedzy o tym co społeczeństwu daje), to jak byście oceniali kwestie dostępu do samochodów? No właśnie. To tak działa.

[Gal Black]

@Montrala
Petycja podpisana. Dostęp do broni palnej w mojej opinii już teraz jest zbyt mały.

[GutenbergPL]

(24.11.2015, 16:57 UTC)Montrala napisał(a): Pomyślcie, gdyby jedyne co wiemy o motoryzacji to to że pijani kierowcy rozjeżdżają dzieci na pasach (czyli znali wyłącznie koszty społeczne motoryzacji, bez wiedzy o tym co społeczeństwu daje), to jak byście oceniali kwestie dostępu do samochodów? No właśnie. To tak działa.

Dodam jeszcze: przeciwnicy argumentują, że będzie bardziej niebezpiecznie, bo wszyscy będą mieli potencjalne narzędzie zabójstwa - broń.
No to pomyślcie sobie, jak na gwałty narażone są kobiety, otoczone przez facetów mających stale przy sobie potencjalne narzędzie gwałtu...